Je li prorok određen spolom?

Apostolska djela 2,17 Tada, u posljednje dane, reče Bog, ja ću razliti svoj Duh na svako tijelo, vaši sinovi i vaše kćeri bit će prorocima, vaši mladići imat će viđenja, vaši starci imat će snove;

Izola wrote:Apostolska djela 2,17 Tada, u posljednje dane, reče Bog, ja ću razliti svoj Duh na svako tijelo, vaši sinovi i vaše kćeri bit će prorocima, vaši mladići imat će viđenja, vaši starci imat će snove;

Vjerujem Riječi, ne, nije ograničeno spolom.

Izola wrote:Apostolska djela 2,17 Tada, u posljednje dane, reče Bog, ja ću razliti svoj Duh na svako tijelo, vaši sinovi i vaše kćeri bit će prorocima, vaši mladići imat će viđenja, vaši starci imat će snove;

Prorok je definitivno muško zar ne? Ako bi bilo žensko bila bi proročica zar ne? A postoje primeri proročica u pismu tako da proročki dar može biti dodeljen od strane Gospoda i ženi, ali ne i autoritet kojim bi upravljala crkvom.

amos wrote:Prorok je definitivno muško zar ne? Ako bi bilo žensko bila bi proročica zar ne? A postoje primeri proročica u pismu tako da proročki dar može biti dodeljen od strane Gospoda i ženi, ali ne i autoritet kojim bi upravljala crkvom.

Brate Amose (daj stavi veliko slovo na ime, da te ne oslovljavam krivo ), meni odgovara to što ti govoriš , međutim ostaje mi nejasno odakle ovo zaključuješ, pa te molim da nam malo pojasniš. Nisam se do sada bavio ovom temom, ali ona jest interesantna, jer postoje stvarni, životni primjeri gdje žena vodi (pastor) crkvenu zajednicu, pa to biva predmet rasprava.
Jedni kažu ne, drugi da, pokušajmo doznati pravu istinu o tome, pitajmo Onoga koji zna.

Znam da rizikujem da budem proglašen šovinistom, ali šta ću reč Božija je jasna po tom pitanju.Nažalost u ovom vremenu kada se već polako zaboravlja da je Bog različito sazdao čoveka a različito ženu, i kada se zaboravlja da svako ima svoju ulogu koju je Bog dodelio, jako je teško govoriti o ovoj temi.Ali Božija reč je meni autoritet i ja želim u nju verovati kao takvu.A ona kaže:

1 Timoteju 2.11 Žena neka u miru prima pouku sa svom podložnošću. 12 Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru. 13 Jer prvi je oblikovan Adam, onda Eva; 14 i Adam nije zaveden, a žena je, zavedena, učinila prekršaj.

1 Kor.14.33 jer Bog nije Bog nesklada, nego Bog mira. Kao u svim Crkvama svetih, žene na Sastancima neka šute.34 Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori. 35 Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku. 36 Ili zar je riječ Božja od vas proizašla, zar je samo k vama došla?37 Smatra li tko da je prorok ili duhom obdaren, neka zna: što vam pišem, Gospodnja je zapovijed. 38 Tko to ne prizna, ne priznaje se.

Apostol Pavle kaže da ko ovo ne prizna ne priznaje se.Žao mi je što je ovo jedna jako problematična stvar i što danas mnogi se usuđuju da kažu da apostol Pavle je pogrešio, a zaboravljaju da svoju veru temelje na onome što je on zapisao i naučavao, i onda kažu Pavle je mrzeo žene pa je zatoto napisao, i zato je i bio neženja.Ali nije tačno, apostol Pavle je samo bio jako dobro svestan koja je pozicija predviđena za ženu a koja nije, i svaka žena koja izađe iz te pozicije automatski ima problem jer radi stvari i nosi tereta za koje nije predviđena.Ali danas se sve izokrenulo i mnogo je lakše staviti Božiju reč na ispitivanje nego priznati da je Božija reč istina i po ovom jako osetljivom pitanju.Ali ne želim da se mešam u unutrašnja pitanja denominacija koje tako rade, no moram reći jasno šta je Božija reč i praksa od postanka pa do otkrivenja.Novije doba je donelo tu lažnu doktrinu i to je istina, nikada pre to nije bilo tako.I to je istina, i ma koliko se ljudi trudili da kažu da biblija greši, istorija pokazuje da žena nikada nije imala pravo pre na tako nešto.Ali u ovom izopačenom novijem vremenu kada venčavaju homoseksualce u nekim "crkvama" ne iznenađuje me da i žene nažalost i štetu njih samih preuzimaju da rade nešto zašta nisu od Boga predviđene.
Naravno verujem da su žene sposobne reći neke mudre stvari, i da od njih se može naučiti, naročito ako su to stare iskusne sestre, ali ulogu autoriteta u crkvi nikada nebi smele imati.

amos wrote:Znam da rizikujem da budem proglašen šovinistom ...

Čuj brate, drži se Istine, ne uzdaj se u vlastiti razum, ni u čovjeka, drži se Božje pravednosti i budi joj (Mu) predan svim srcem, tu nema nikakvog rizika ! ...

Amos,veruj-Bog će te iznenadit,i to je sve šta ću reć na ovom forumu,u ime ISUSA
Zbogom

Izola wrote:Amos,veruj-Bog će te iznenadit,i to je sve šta ću reć na ovom forumu,u ime ISUSA
Zbogom

Šta reći, eto tako dižem koplje i odlazim.A otvorenost za dijalog, iznošenje kontra argumenata i sve druge fine stvari koje su u službi jednog foruma na netu.
Dakako mene stalno Bog iznova iznenađuje, pa sam siguran da govoriš istinu da će me opet iznenaditi.
Pozdrav

amos wrote:... Naravno verujem da su žene sposobne reći neke mudre stvari, i da od njih se može naučiti, naročito ako su to stare iskusne sestre, ali ulogu autoriteta u crkvi nikada nebi smele imati.

Brate, žene nisu samo sposobne reći mudre stvari, žene, vjerujem mogu (itekako) imati Isusovo svjedočanstvo, što je zapravo proročki Duh. Proroci, dakle oni koji (također) imaju Isusovo svjedočanstvo podložni su proročkom Duhu (I Kor 14:32). Ovo je rečeno u kontekstu prorokovanja, dakle apostol kaže kada se u crkvi prorokuje neka sve bude kako treba, ne mogu svi prorokovati u glas, ako netko prorokuje, a drugome uz njega bude nešto objavljeno, neka prvi ušuti, jer proročki duhovi prorocima su podložni. Nemožemo se ponašati kao (brbljave) žene, nego budimo kao žene, sestre, koje su podložne proročkom Duhu. Mislim da je to smisao ovih stihova upravo to. Žene na Sastancima neka šute. Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori.
Ovo se dakle ne odnosi na žene koje su (po svojoj duhovnosti) podložne proročkom Duhu, jer ako jesu to znači da su i same dionice proročkog Duha, odnosno imaju Isusovo svjedočanstvo (Otk 12:17). Ako nisu takve, onda neka pitaju svoje muževe, dakle moraju se podložiti (prvom) autoritetu iznad njih, a to je muž. Jer Riječ kaže Podložni budite jedni drugima u strahu Kristovu ! Žene svojim muževima kao Gospodinu ! Jer muž je glava žene kao i Krist Glava Crkve - On, Spasitelj Tijela. Pa kao što se Crkva podlaže Kristu, tako i žene muževima u svemu ! Muževi, ljubite svoje žene kao što je Krist ljubio Crkvu te sebe predao za nju da je posveti, očistivši je kupelji vode uz riječ te sebi predvede Crkvu slavnu, bez ljage i nabora ili čega takva, nego da bude sveta i bez mane. (Efe 5:21-27)
A da su (mogu biti) žene dionice proročkog Duha, to je biblijska činjenica jer se više proročica spominje u Riječi.
Što se tiče autoriteta (sestara) u crkvi, pogledajmo Febu koja je poslužiteljica (diakonos) crkve (Rim 16:1). Biti poslužitelj (diakonos) u crkvi čini se da je autoritet od Boga dan. Možemo sada spekulirati pa reći da je posluživala za stolovima, jer ista riječ se može i tako prevesti (waiter), ali ista riječ znači i đakon (deacon), učitelj i pastor (izvor E-Sword). Eto, malo sam "pogledao u Riječ", ovo je ono što sam čuo

amos wrote:... autoritet kojim bi upravljala crkvom.

Autoritet upravljanja crkvom nema nitko (od ljudi), nitko osim Krista po Duhu Svetom. Dakle to nema veze sa spolom, a ako je nekome od ljudi dan nekakav, bilo kakav autoritet od Gospodina, opet mu je dan isključivo na slavu Istine, na slavu Isusa Krista kojemu je jedinome dano da bude autoritet koji upravlja crkvom.

Čovjek & Riječ wrote:
Što se tiče autoriteta (sestara) u crkvi, pogledajmo Febu koja je poslužiteljica (diakonos) crkve (Rim 16:1). Biti poslužitelj (diakonos) u crkvi čini se da je autoritet od Boga dan. Možemo sada spekulirati pa reći da je posluživala za stolovima, jer ista riječ se može i tako prevesti (waiter), ali ista riječ znači i đakon (deacon), učitelj i pastor (izvor E-Sword). Eto, malo sam "pogledao u Riječ", ovo je ono što sam čuo

Evo brate da malo još dodamo stihova iz biblije.Apostol Pavle kada govori o tome kakvi trebaju biti nadglednici i đakoni kaže jasno jedne žene muž.Dakle u muškom rodu.Nigde ne govori o tome kave trebaju biti đakonice, jer takva služba ne postoji.Služiteljica je osboba koja pomaže u crkvi ne naučavanjem već, služenjem na drugačiji način.
1 Timoteju 3.1 Vjerodostojna je riječ: teži li tko za nadgledništvom, časnu službu želi. 2 Treba stoga da nadglednik bude besprijekoran, jedne žene muž, trijezan, razuman, sređen, gostoljubiv, sposoban poučavati, 3 ne vinu sklon, ne nasilan nego popustljiv, ne ratoboran, ne srebroljubac; 4 da svojom kućom dobro upravlja i sinove drži u pokornosti sa svom ozbiljnošću - 5 a ne zna li netko svojom kućom upravljati, kako će se brinuti za Crkvu Božju? - 6 ne novoobraćenik da se ne bi uzoholio i pao pod osudu đavlovu. 7 A treba da ima i lijepo svjedočanstvo od onih vani, da ne bi u rug upao i zamku đavlovu.8 Đakoni isto tako treba da budu ozbiljni, ne dvolični, ne odani mnogom vinu ni prljavu dobitku - 9 imajući otajstvo vjere u čistoj savjesti. 10 I neka se najprije iskušavaju, pa onda, budu li besprigovorni, neka obavljaju službu. 11 Žene isto tako neka budu ozbiljne, ne klevetnice nego trijezne, vjerne u svemu. 12 đakoni neka budu jedne žene muževi, neka dobro upravljaju djecom i svojim kućama. 13 Jer oni koji dobro obavljaju službu, stječu častan položaj i veliku smjelost u vjeri, vjeri u Isusu Kristu.
Titu 1.5 Poradi toga ostavih te na Kreti da urediš preostalo te po gradovima postaviš starješine kako sam ti ja odredio: 6 je li tko besprigovoran, jedne žene muž, jesu li mu djeca vjernici i ne pod optužbom raskalašenosti ili nepokorna... 7 Jer nadstojnik kao Božji upravitelj treba da bude besprigovoran: ne samoživ, ne jedljiv, ne vinu sklon, ni nasilju, ni prljavu dobitku, 8 nego gostoljubiv, ljubitelj dobra, razuman, pravedan, svet, uzdržljiv, 9 priljubljen uz vjerodostojnu riječ nauka da može i hrabriti u zdravom nauku i uvjeravati protivnike.

Ipak znamo da praksa žena autoriteta u crkvi nije bila praksa rane crkve, već da je to stiglo u crkvu u novijem vremenu, sa pojavom ideje jednakosti među polovima.No to je poširoka tema kako i zbog čega je do toga došlo.

Čovjek & Riječ wrote:

amos wrote:... autoritet kojim bi upravljala crkvom.

Autoritet upravljanja crkvom nema nitko (od ljudi), nitko osim Krista po Duhu Svetom. Dakle to nema veze sa spolom, a ako je nekome od ljudi dan nekakav, bilo kakav autoritet od Gospodina, opet mu je dan isključivo na slavu Istine, na slavu Isusa Krista kojemu je jedinome dano da bude autoritet koji upravlja crkvom.

Brate moj pastiri služe da bi vodili crkvu, nadglednici da bi je nadgledali.Naravno ne u onom smislu apsolutističkog vladanja, već u ljubavi i istini sa autoritetom koji je od Gospoda.Naravno sam pastir je dužan biti podložan Gospodu, ali budući da u crkvi ima osoba sa većim ili manjim stepenom zrelosti, potrebna je jedna osoba koja će biti od Boga i od vernika postavljena u tu službu, sa kvalifikacijama navedenim u gornjem postu.

Čovjek & Riječ wrote:
Brate, žene nisu samo sposobne reći mudre stvari, žene, vjerujem mogu (itekako) imati Isusovo svjedočanstvo, što je zapravo proročki Duh. Proroci, dakle oni koji (također) imaju Isusovo svjedočanstvo podložni su proročkom Duhu (I Kor 14:32). Ovo je rečeno u kontekstu prorokovanja, dakle apostol kaže kada se u crkvi prorokuje neka sve bude kako treba, ne mogu svi prorokovati u glas, ako netko prorokuje, a drugome uz njega bude nešto objavljeno, neka prvi ušuti, jer proročki duhovi prorocima su podložni. Nemožemo se ponašati kao (brbljave) žene, nego budimo kao žene, sestre, koje su podložne proročkom Duhu. Mislim da je to smisao ovih stihova upravo to. Žene na Sastancima neka šute. Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori.
Ovo se dakle ne odnosi na žene koje su (po svojoj duhovnosti) podložne proročkom Duhu, jer ako jesu to znači da su i same dionice proročkog Duha, odnosno imaju Isusovo svjedočanstvo (Otk 12:17). Ako nisu takve, onda neka pitaju svoje muževe, dakle moraju se podložiti (prvom) autoritetu iznad njih, a to je muž. Jer Riječ kaže Podložni budite jedni drugima u strahu Kristovu ! Žene svojim muževima kao Gospodinu ! Jer muž je glava žene kao i Krist Glava Crkve - On, Spasitelj Tijela. Pa kao što se Crkva podlaže Kristu, tako i žene muževima u svemu ! Muževi, ljubite svoje žene kao što je Krist ljubio Crkvu te sebe predao za nju da je posveti, očistivši je kupelji vode uz riječ te sebi predvede Crkvu slavnu, bez ljage i nabora ili čega takva, nego da bude sveta i bez mane. (Efe 5:21-27)
A da su (mogu biti) žene dionice proročkog Duha, to je biblijska činjenica jer se više proročica spominje u Riječi.

E ovo o čemu govoriš je već nešto drugo.Tu je pitanje dali žena može imati proročki dar, slažem se da može i da postoji biblijska potvrda za to.Ali pitanje je bilo dali je prorok određen spolom.Naravno da jeste jer je prorok reč muškog roda, a proročica ženskog.Stoga u tom smeru je bio upućen moj komentar.Ne može žena biti prorok, kao ni muškarac proročica.Dakako da žena može imati proroštvo, ali kada govori proroštvo onda ne govori žena već Bog kroz nju i to je sasvim drugačija stvar.Ali žena koja poučava to je skroz pogrešna i ne biblijska praksa.Žena može prorokovati , ali ne poučavati i upravljati crkvom.Ta joj uloga nije data.

amos wrote:... Ali pitanje je bilo dali je prorok određen spolom.Naravno da jeste jer je prorok reč muškog roda, a proročica ženskog.Stoga u tom smeru je bio upućen moj komentar.Ne može žena biti prorok, kao ni muškarac proročica.

Ma, dakako brate, da je muško - muško, a žensko - žensko, o tome ne treba ni razglabati, mislim da se to podrazumjeva. Iako, tko zna ... u današnje vrijeme ...

Dakako da žena može imati proroštvo, ali kada govori proroštvo onda ne govori žena već Bog kroz nju i to je sasvim drugačija stvar.

Pa brate i kada govori muškarac, ne govori on, nego Bog govori kroz njega, ako se radi o Božjem čovjeku, dakle isti Duh govori kroz muškarca i kroz ženu, ako su Božji, dakako.

Ali žena koja poučava to je skroz pogrešna i ne biblijska praksa.Žena može prorokovati , ali ne poučavati i upravljati crkvom.Ta joj uloga nije data.

E sada, o tome se može pričati, to je već tema. Što ti misliš što je bila Feba, za koju Riječ govori poslužiteljica crkve (diakonos) ?

Pričamo, dakle, o ženama i njihovoj ulozi, kao Božjih službenica. Obzirom da smo se dotakli prorokovanja, mislim da bi bilo jako dobro "vidjeti" što je zapravo prorokovanje. Zato bih otvorio novu temu (na teološkim raspravama) gdje bismo to pokušali definirati, doći do zajedničke istine.
Što se tiče ove teme, ovdje, pozivam žene da reknu ono što one misle. Bilo bi jako dobro, ako bi imali ovdje neku ženu (i "čuli" njezin glas), koja je pozvana biti proročicom ili čak poslužiteljicom (diakonos) Crkve, što je zapravo širi pojam, jer diakonos može značiti, poslužiteljica, ali može značiti i đakon, ili pastor (E-Sword).
Božji blagoslov nam od (i po) Riječi, Isusu Kristu, amen.

Čovjek & Riječ wrote:E sada, o tome se može pričati, to je već tema. Što ti misliš što je bila Feba, za koju Riječ govori poslužiteljica crkve (diakonos) ?

40 Izdaleka promatrahu i neke žene: među njima Marija Magdalena i Marija, majka Jakova Mlađega i Josipa, i Saloma - 41 te su ga pratile kad bijaše u Galileji i posluživale mu - i mnoge druge koje uziđoše s njim u Jeruzalem.

Ista reč diakonos se upotrebljava.Ali nas to sigurno ne navodi na pomisao da su one propovedale i naučavale Isusa, zar ne?
Tako verujem da je Feba bila poslužiteljica u tom značenju reči.
Isto tako smatram da pošto u ovmo slučaju imamo jednu reč sa više značenja, onda trebamo preispitati praksu crkve iz vremena Isusa.I počeću sa nekim agumentima ok?

1 Od 12 apostola nijedna nije bila ženska osoba.
2. Nijedna osoba u pismu i poslanicama nije pomenuta na takav način, dok postoji niz osoba muškog pola da jesu.Mislim pritom pri postavljanju autoriteta.
3.Uslov je da bude jedne žene muž, taj uslov žena ne može da ispuni.
4.Biblijski stihovi:
Djela 15.6 Nato se apostoli i starješine sastanu da to razmotre. 7 Nakon duge raspre ustade Petar i reče im: Braćo, vi znate kako me Bog od najprvih dana između vas izabra da iz mojih usta pogani čuju riječ evanđelja i uzvjeruju. 8 I Bog, Poznavatelj srdaca, posvjedoči za njih: dade im Duha Svetoga kao i nama. 9 Nikakve razlike nije pravio između nas i njih: vjerom očisti njihova srca. 10 Što dakle sada iskušavate Boga stavljajući učenicima na vrat jaram kojeg ni oci naši ni mi nismo mogli nositi? 11 Vjerujemo, naprotiv: po milosti smo Gospodina Isusa spašeni, baš kao i oni.
Ako je praksa bila da i žene vode crkvu pomenuo bi i sestre zar ne?
5.Trebamo se zagledati jednostavno u praksu koja je vladala sve do modernog doba jednakosti i nigde nećemo naći tu ideju žena koje poučavaju i upravljaju muškarcima.To jednostavno nije ispravno.Žena može i treba da sugeriše, ali konačnu odluku donosi muškarac.To važi za kuću, i naravno i za crkvu.
6.Ukoliko bi jedna žena i njen muž bili deo jedne crkve, onda bi žena mužu bila učitelj u crkvi , a to se suproti Božijem nalogu da je muž glava ženi.No ako bi ona imala poziciju autoriteta onda bi to dovelo u pitanje Božiji nalog.
7.Iako voo moderno doba nameće da je pogrešno smatrati ženu slabijom posudom, biblija nas jasno uči da ona to jeste.I nema tu ništa loše, Bog je tako zamislio stvari i ako je svako u onoj poziciji koju je Bog namerio onda stvari funkcionišu kako treba.Zašto bi žena radila nešto zašta nije opremljena.Jel to možda neki egoizam ili želja za dokazivanjem? Znam da svako ko želi da pruži fer šansu ženi da bude deo nečega što želi u svom srcu nema lošu želju.Ali moramo se držati biblijskih principa, nije toliko bitno dali mislimo da nije uredu da žena ne može da bude autoritet u crkvi.Kao što nije bitno ni dali mislimo da nije pošteno što će mnogi fini i dobro ljudi završiti u paklu samo zato što nisu prihvatili Hrista.To nije bitno, bitno je šta biblija uči, ma kako izgledalo izvan ovog vremena ili možda zaostalo shvatanje.Kakvo god da je ono je biblijsko i Bog je rekao tako.Nigde u bibliji ne možemo naći praksu da žena vodi crkvu i naučava u crkvi.Dok imamo izričita uputstva apostola Pavla (da ih ne ponavljam sada) da one ne smeju to raditi.
Pa svako može za sebe da odabere kako će verovati.
Svako dobro dragi brate, sa tobom mi je uvek divno voditi razgovor.Nekako mi se posebno sviđa što ne koristiš argumente u kojima se upućuje da je osoba sa druge strane loša jer ima drugačiji stav.Takav razgovor je baš prijatan mojoj duši, Bog te blagoslovio.

Pa brate i kada govori muškarac, ne govori on, nego Bog govori kroz njega, ako se radi o Božjem čovjeku, dakle isti Duh govori kroz muškarca i kroz ženu, ako su Božji, dakako.

Slažem se, ali prorokovanje je nešto posebno.Prorok doslovno izgovara reči Božije, nekada ih i ne razume sam.Dok učitelja Bog koristi na drugačiji način, tako što oživljava informacije koje se načaze u čoveku.Za propoved i naučavanje se pripremaš i Bog govori.Ali kod proroštva samo ustaneš , otvoriš svoja usta i Bog govori.Postoje tu neke razlike.Tako da žena koja da proroštvo i ne mora nužno razumeti o čemu se tu radi, dok je kod naučavanja drugačije.

amos wrote:... 40 Izdaleka promatrahu i neke žene: među njima Marija Magdalena i Marija, majka Jakova Mlađega i Josipa, i Saloma - 41 te su ga pratile kad bijaše u Galileji i posluživale mu - i mnoge druge koje uziđoše s njim u Jeruzalem.

Ista reč diakonos se upotrebljava.Ali nas to sigurno ne navodi na pomisao da su one propovedale i naučavale Isusa, zar ne?

Mudro brate, međutim nije baš veliki argument, ne prihvaća se kao takav. Zašto ? Zato što ni muškarci nisu propovijedali i naučavali Isusa, nego su mu (samo) služili, zar ne ?
Upotrebljena riječ ovdje (nije diakonos) je

diakoneō, što prema E-Sword-u znači :
From G1249; to be an attendant, that is, wait upon (menially or as a host, friend or [figuratively] teacher); technically to act as a Christian deacon: - (ad-) minister (unto), serve, use the office of a deacon.
Znači, opet se, izgleda, nismo makli dalje od početka.

diakoneō je (koliko ja shvaćam nisam provjeravao) glagol, znači pokazuje što radi diakonos.

Tako verujem da je Feba bila poslužiteljica u tom značenju reči.

Moguće, ali ne i sigurno, ako pogleedamo značenje upotrebljenih riječi diakonos, odnosno diakoneō.

Isto tako smatram da pošto u ovmo slučaju imamo jednu reč sa više značenja, onda trebamo preispitati praksu crkve iz vremena Isusa.I počeću sa nekim agumentima ok?

Slažem se brate, pravilno.

1 Od 12 apostola nijedna nije bila ženska osoba.
2. Nijedna osoba u pismu i poslanicama nije pomenuta na takav način, dok postoji niz osoba muškog pola da jesu.Mislim pritom pri postavljanju autoriteta.
3.Uslov je da bude jedne žene muž, taj uslov žena ne može da ispuni.
4.Biblijski stihovi:
Djela 15.6 Nato se apostoli i starješine sastanu da to razmotre. 7 Nakon duge raspre ustade Petar i reče im: Braćo, vi znate kako me Bog od najprvih dana između vas izabra da iz mojih usta pogani čuju riječ evanđelja i uzvjeruju. 8 I Bog, Poznavatelj srdaca, posvjedoči za njih: dade im Duha Svetoga kao i nama. 9 Nikakve razlike nije pravio između nas i njih: vjerom očisti njihova srca. 10 Što dakle sada iskušavate Boga stavljajući učenicima na vrat jaram kojeg ni oci naši ni mi nismo mogli nositi? 11 Vjerujemo, naprotiv: po milosti smo Gospodina Isusa spašeni, baš kao i oni.
Ako je praksa bila da i žene vode crkvu pomenuo bi i sestre zar ne?

Ne nisu spomenute sestre, ali jesu li uopće igdje spomenute sestre, odnosno taj pojam ? Jedan svećenik je, jednom prilikom, obraćajući se sa "braćo" nadodao i "sestre su braća". Radi se naime o bratstvu sa Kristom, odnosno poziciji koju imamo u odnosu na Njega, jer On je prvorođenac među mnogom braćom. Jeli to znači da nije prvorođenac i među mnogim sestrama ? A ipak sestre tu nisu spomenute.

5.Trebamo se zagledati jednostavno u praksu koja je vladala sve do modernog doba jednakosti i nigde nećemo naći tu ideju žena koje poučavaju i upravljaju muškarcima.To jednostavno nije ispravno.Žena može i treba da sugeriše, ali konačnu odluku donosi muškarac.To važi za kuću, i naravno i za crkvu.

To je u načelu točno, ali da bi razmišljali šire o ovome brate, uzmimo jedan drugi primjer : žena je obraćena, a muž nije.
Tko sada ima autoritet Kristov ? Na taj način možemo gledati i brata i sestru u Crkvi, ako je sestri dan dar Duha Svetoga, dar raspoznavanja duhova, ili dar tumačenja jezika npr. onda, u tom slučaju sestri je dan autoritet Božji u odnosu na brata koji nema taj dar, a sve na zajedničku izgradnju, na opće dobro. Zar ne ?

6.Ukoliko bi jedna žena i njen muž bili deo jedne crkve, onda bi žena mužu bila učitelj u crkvi , a to se suproti Božijem nalogu da je muž glava ženi.No ako bi ona imala poziciju autoriteta onda bi to dovelo u pitanje Božiji nalog.
7.Iako voo moderno doba nameće da je pogrešno smatrati ženu slabijom posudom, biblija nas jasno uči da ona to jeste.I nema tu ništa loše, Bog je tako zamislio stvari i ako je svako u onoj poziciji koju je Bog namerio onda stvari funkcionišu kako treba.Zašto bi žena radila nešto zašta nije opremljena.Jel to možda neki egoizam ili želja za dokazivanjem? Znam da svako ko želi da pruži fer šansu ženi da bude deo nečega što želi u svom srcu nema lošu želju.Ali moramo se držati biblijskih principa, nije toliko bitno dali mislimo da nije uredu da žena ne može da bude autoritet u crkvi.Kao što nije bitno ni dali mislimo da nije pošteno što će mnogi fini i dobro ljudi završiti u paklu samo zato što nisu prihvatili Hrista.To nije bitno, bitno je šta biblija uči, ma kako izgledalo izvan ovog vremena ili možda zaostalo shvatanje.Kakvo god da je ono je biblijsko i Bog je rekao tako.Nigde u bibliji ne možemo naći praksu da žena vodi crkvu i naučava u crkvi.

Dobro govoriš i ja se slažem s tobom, ali eto ovdje smo da razmišljamo u Duhu Istine i da kao Njegovi učenici proširimo svoje znanje, dakle nema tu ni nadmetanja, ni besplodnih rasprava, ni bilo čega drugoga lošega, jednostavno želimo vidjeti koja je tu Dubina, a koja Širina.

Dok imamo izričita uputstva apostola Pavla (da ih ne ponavljam sada) da one ne smeju to raditi.
Pa svako može za sebe da odabere kako će verovati.
Svako dobro dragi brate, sa tobom mi je uvek divno voditi razgovor.Nekako mi se posebno sviđa što ne koristiš argumente u kojima se upućuje da je osoba sa druge strane loša jer ima drugačiji stav.Takav razgovor je baš prijatan mojoj duši, Bog te blagoslovio.

To je obostrano brate Amose, ništa novo, zar ne ?
Pa, uživajmo u bratskom zajedništvu na slavu imena Isus kad nas je On blagoslovio. I neka nam se pridruže još mnoga braća i sestre da zajedno proslavimo ime Isus.

Evo još jedan direktan stih koji bi mogao malo bolje da baci svetlo na to kako je apostol Pavle smatrao da je Feba bila diakonos.

1 Timoteju 2.11 Žena neka u miru prima pouku sa svom podložnošću. 12 Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru.

Dakle apostol Pavle izričito zabranjuje ženi da poučava, stoga sigurno ne bi rekao da je Feba neko ko pučava, zar ne? Ipak sam idalje mišljenja da je značenje reči diakonos u ovom kontekstu nema veze sa poučavanjem.U svakom slučaju sam siguran da apostol Pavle nije imao stav da žene trebaju poučavati, i to vidimo u gornjim stihovima.
Žena ima mnoge načine da posluži Bogu i crkvi, ali to nije poučavanje.Mislim da je isuviše direktnih instrukcija da bi se to dovodilo u pitanje.No danas se sva šta događa nažalost. Naravno smatram da žene mogu dati savet, pogotovo ako su starije u veri i iskusne i prokušane, ali ne kao naučavanje jer ono nosi autoritet kojem se trebamo pokoravati.Ne žena može da savetuje ali konačnu odluku i u crkvi i u kući terba da donosi muškarac.To znam da se kosi sa težnjama ovog sveta, koji je ubacio svoje ideje u crkvu, ali nažalost u bibliji je to jasno kao dan.I koja je ženina uloga, i dokle može ići.No naravno ako neko misli drugačije šta da se radi.
E sada ako ćemo uzeti kao argument reč diakonos koja ima više značenja i na osnovu toga tvrditi da su žene imale mesto u crkvi da poučavaju, dok sa druge strane postoje direktne instrukcije da to ne treba biti tako.I ako na tako relativan način posmatramo bibliju, to nas dovodi u poziciju da možda i druge stvari iz biblije nisu baš tako zamišljene kako je rečeno. U svakom slučaju verujem da je ipak sigurnije poslušati reč kako piše. No kažem da to ne znači diskriminaciju žena, već samo postavljanje u položaj za koji je Bog prvotno namenio.Kao što ne možemo reći ni da je diskriminacija to što će oni koji ne veruju Isusa ići u pakao.Tako je Gospod zapovedio i uredio stvari.

Čovjek & Riječ wrote:To je u načelu točno, ali da bi razmišljali šire o ovome brate, uzmimo jedan drugi primjer : žena je obraćena, a muž nije.
Tko sada ima autoritet Kristov ? Na taj način možemo gledati i brata i sestru u Crkvi, ako je sestri dan dar Duha Svetoga, dar raspoznavanja duhova, ili dar tumačenja jezika npr. onda, u tom slučaju sestri je dan autoritet Božji u odnosu na brata koji nema taj dar, a sve na zajedničku izgradnju, na opće dobro. Zar ne ?

Diskutabilno, ali evo za početak jedan stih koji ukazuje kako žena u tom slučaju treba da se ponaša.
1 Petrova 3.1 Tako i vi, žene, pokoravajte se svojim muževima: ako su neki od njih možda neposlušni Riječi, da i bez riječi budu pridobiveni življenjem vas žena, 2 pošto promotre vaše bogoljubno i čisto življenje.

Da se ne razumemo pogrešno ovo je pismo, nije poziv na ućutkavanje žena,samo pokušavam da napravim ravnotežu između onoga što piše u pismu i onoga kako se sada posmatraju stvari u crkvi.Ovo može da zvuči kao izgovor za zlostavljanje žena, ali nije.Ako želimo da se pokoravamo Božijoj reči trebamo znati šta ona govori i prihvatati da je to ono najbolje za nas, čak i ako nas se neki put i ne svidi put koji nam je ucrtan.Trebamo znati da ga je Gospod pripremio i da je stoga iako nam se čini možda drugačije, to idalje najbolji put za nas. Znam da su se ovi stihovi mogu zloupotrebiti, ali to idalje nije razlog da im budemo neposlušni, jer ne poslušnošću sigurno nećemo doći do blagoslova. Isto mi je poznato da postoje ljudi koji ućutkuju žene i misle da od njih ne može doći ništa korisno, sam nisam od tih ljudi i često sam primio vrlo korisne savete od žena, i više puta sam doživeo da je neka žena bolje videla stvari od mene.Ali reč je reč i onda kaže da žena ako misli da ima blagoslov od Boga, treba da ostane u ulogi koju je Gospod pripremio za žene. U bibliji je postojao jedan kralj, zvao se Ozija priča se nalazi u ljetopisima 26 glavi.On je bio dobar kralj i reč kaže da je radio dobro u očima Gospoda, i sve je bilo uredu dok se nije osilio i uzoholio i krenuo da radi nešto što nije bilo rezervisano za njega.Osamdeset sveštenika je stalo i reklo mu da ne treba to da radi, ali on je smatrao da sme i razgnevio se.I guba ga je pogodila posred čela.Dobar kralj, radio sve što je bilo dobro u očima Gospoda, ali je krenuo da zauzme poziciju koja mu ne pripada, i desilo se nešto loše.
Moramo voditi računa o tome kako reč objašnjava i upućuje, a ne kako nas uči naše ponekad meko srce i ljubav za druge.Trebamo se ljubiti rečju i istinom kaže apostol Ivan u svojoj prvoj poslanici 3 glavi 18 stih.Jer ako reč kaže da je neki način dobar za nas, u čem je problem onda da zauzmemo poziciju koju nam je Gospod dao i u tome budemo zadovoljni.To važi i za naše drage sestre u Gospodu.

amos wrote:Evo još jedan direktan stih koji bi mogao malo bolje da baci svetlo na to kako je apostol Pavle smatrao da je Feba bila diakonos.

1 Timoteju 2.11 Žena neka u miru prima pouku sa svom podložnošću. 12 Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru.

Dakle apostol Pavle izričito zabranjuje ženi da poučava, stoga sigurno ne bi rekao da je Feba neko ko pučava, zar ne? Ipak sam idalje mišljenja da je značenje reči diakonos u ovom kontekstu nema veze sa poučavanjem.U svakom slučaju sam siguran da apostol Pavle nije imao stav da žene trebaju poučavati, i to vidimo u gornjim stihovima ...

Dragi brate Amose.
Ti dobro citiraš i ja se slažem sa tim citatima, vrlo rado , meni to kao "jačem spolu" (?) odgovara. Međutim nisi li ti previdio jednu "sitnicu" ? Ta sitnica je da, koliko ja vidim, "mješaš kruške i jabuke", odnosno : jedna je stvar odnos brata i sestre, a sasvim različita muža i žene. Kada govorimo o ulozi žene (spol) koji joj je, moguće, dan od Boga za izgradnju Crkve, ne bi smjeli to mješati sa njenom ulogom supruge u braku, gdje, slažemo se u tome, treba poslušati muža na isti način kao što Crkva sluša Krista. Dakle : svi stihovi koje spominješ odnose se na odnos muž-žena, koji mora biti baš kao što je odnos Krist-Crkva (Efe 5), što je kako kaže apostol uzvišena tajna. Dakle Crkva se pokorava Kristu, zato jer je Krist Glava Crkve, kao što je muž glava ženi (I Kor 11:3), ali sestri nije glava brat (Riječ to ne govori), nego Krist. Kada je riječ o Febi nije riječ o odnosu muž-žena, nego o njenoj ulozi u Crkvi kao poslužiteljice. U čemu je služila Crkvi, možemo nagađati kroz značenje riječi diakonos.
Eto brate ukratko, kao smjernica za razmišljanje.

Dragi brate jer mogu sada nešto da te priupitam? Ako znamo da je od početka uspostavljanja ovog sveta pa do sada bila praksa da sveštenici budu muškarci, i da od 12 apostola svih dvanaest su bili muškarci, i da sam naveo niz stihova koji ukazuju da žena ne treba da poučava.Dali bi ti mogao da mi navedeš bar jedan stih u kome se kaže da žena treba da poučava u crkvi.Dakle onako direktno kao što piše.
Lepo je apostol Pavle rekao da zabranjuje ženi da poučava, ne vidim kakvo je tu mešanje kruški i jabuka.
Ako ćemo pratiti tok argumentacije na jednom mestu sam rekao da kako onda žena može poučavati muža u crkvi kao učitelj razumeš?Ako joj je zabranjeno da poučava muža.
Ne dragi moj brate ne sumnjam u tvoje veliko srce i tvoju želju da daš mesto ženama, ali trebamo shvatiti da ne možemo raditi kako god želimo, već kako reč nalaže.
Mislim da bi pomoglo da pratimo tok priče, i da ne zaboravljamo predhodne argumentacije jer one su deo cele slike koju pokušavamo da uz pomoć Božiju kompletiramo.No to će teško ići ako ne pratimo ceo tok priče.
Ako znamo da je Feba bila služiteljica, onda trebamo videti šta ta reč znači(što si ti i uradio) kada vidimo da ta reč znači više stvari onda trebamo da vidimo koja se nabolje uklapa u kontekst rane crkve (što sam ja uradio) i dobijemo na kraju rezultat :
Feba je bila :
Poslužiteljica u smislu da je pomagala praktično u crkvi kroz neki rad, ne kao učitelj.Takvo posmatranje reči diakonos koja je upotrebljena u ovom slučaju nas ne dovodi u konflikt sa ostalim delovima pisma, i ne vodi nas u u razmatranje.Dok opcija u kojoj ona je poučava u crkvi nas dovodi u konflikt sa mnogim delovima pisma, koje onda moramo premeravati i brusiti samo da bi tu svetu ženu uglavili u poziciju u kojoj nije bila.
Božiji blagoslov i mir ti želim dragi brate.

p.s A i priroda nas malo uči o tome zar ne? Zapitaj se malo u svom srcu za sebe dali sam upravu.

amos wrote:... Lepo je apostol Pavle rekao da zabranjuje ženi da poučava, ne vidim kakvo je tu mešanje kruški i jabuka. Ako ćemo pratiti tok argumentacije na jednom mestu sam rekao da kako onda žena može poučavati muža u crkvi kao učitelj razumeš ? Ako joj je zabranjeno da poučava muža ...

Vidi, sve što si rekao, dobro kažeš, ali ovdje se radi o "finim stvarima" o kojima nije baš lako pričati. I meni i tebi je do Istine, nadam se da nitko ne sumnja u to. Međutim ja ne moram sve znati, ja "ulazim u istinu" onoliko koliko mi Bog to dozvoljava. Ako mi On ne otkrije potpuno jasno i nedvosmisleno istinu, na jedini mogući način kroz svoju Riječ, odnosno Duha, ja ću to ostaviti sa strane i reći ću : to mi nije (u potpunosti) otkriveno. I čekat ću možda neku drugu priliku, ili tražiti od Njega dalje ... strpljivo.
Dakle nije lako o "finim stvarima Božjim", ali ja vjerujem da smo mi brate dorasli u Gospodinu i za takve, teže teme. Pa tražimo dalje ... možda se još netko blagoslovljen uključi u ovu diskusiju, želio bih, bilo bi dobro da bude žena koja svjedoči "iz prve ruke" ...
Vidi, još jedna interesantna biblijska činjenica : kada muž umre, žena je slobodna (od muža) ...

Dragi brate pa ti znaš da ja ne sumnjam u tvoju želju da dođemo zajedno do potpune istine.Naravno siguran sam da na tom putu postoje mnoge prepreke koje su postavljene da bi nas sprečila da vidimo odn. razumemo stvari na pravi način. Među tim preprekama je najopasniji duh ovog vremena koji postavlja nešto drugačije standarde po pitanju toga šta jeste a šta nije ispravno. Stoga želim da jasno naglasim njegovu taktiku u kojoj i tebe i mene i svakog koji želi biti deo istine osuđuje kada ne poštujemo njegova merila i standarde.Ti doduše standardi doduše mogu da zvuče moralno i ispravno, u nekim slučajevima čak i moralnije i ispravnije nego što reč zapoveda.Pa zar bi Bog koji je ljubav uradio to ili ovo , poznati su ti ti argumenti.Teško mi je da u potpunosti izrazim ono što je u meni pa pokušavam da ukazujem podsećanjem.Tako i u ovom slučaju isto ta ideja jednakosti tako fino zvuči, toliko fino da bi mogli misliti da je ispravna.Ali nije ni ispravna ni biblijska.I zato je moja želja da se vodimo pismom u pokušaju da se odbranimo od navale koja je tu, koja već sada pod parolom slobode ne samo da gazi po Božijoj reči, nego na sve moguće načine pokušava brate i izabrane da prevari.Ali brate ja ne sumnjam ni jednog trenutka u tvoju želju da služiš Gospodu, ni u tvoje dobre namere, jer se znamo po Duhu koji nas je vodio kroz sve situacije koje smo imali do sada.No ponekad nam je potrebno da još više i dublje uđemo u reč po pitanju nekih stvari koje nas zbunjuju, i ja bih želeo da naravno zajedno to i uradimo.
Svako dobro brate

Čovjek & Riječ wrote:
Vidi, još jedna interesantna biblijska činjenica : kada muž umre, žena je slobodna (od muža) ...

Po pitanju ove biblijske činjenice može još jedna tema da se otvori.Kako Bog gleda muškarca a kako ženu kada je u pitanju brak.Čak i u tom slučaju Bog pokazuje da na drugačiji način posmatra ženu od muškarca.