Predodređenje?

amos wrote:... Ne verujem da ću odmah sada uspeti da ti dogovorim na pitanje ali započećemo i uz milost Božiju ćemo doći do početka stvari ... moramo razumeti da postoje dve knjige na nebesima, ustvari to je tačnije jedna knjiga iz dva dela. U jednom delu te knjige se nalaze svi koji su ikada rođeni i oni nemaju veze sa krvlju jagnjeta, to su svi ljudi ikada rođeni i umrli.Drugi deo knjige sadrži one koji su tu upisani krvlju Jagnjeta i za njih je Bog znao da će se tu naći i ništa ih odatle ne može izbrisati ...

Tu smo da odgovore nađemo zajedno. Ako zajedno tražimo od Njega vjerujem da je Bogu to drago i da će nas rado blagosloviti . Amen ?
Interesira me odakle si došao do gornjih spoznaja ? Dvije knjige, odnosno jedna iz dva dijela ...

Čovjek & Riječ wrote:
Tu smo da odgovore nađemo zajedno. Ako zajedno tražimo od Njega vjerujem da je Bogu to drago i da će nas rado blagosloviti . Amen ?

Amen

Interesira me odakle si došao do gornjih spoznaja ? Dvije knjige, odnosno jedna iz dva dijela ...

Rev 20:12 I vidjeh mrtvace male i velike gdje stoje pred Bogom, i knjige se otvoriše; i druga se knjiga otvori, koja je knjiga života; i sud primiše mrtvaci kao što je napisano u knjigama, po djelima svojima.
Dan 7:10 Rijeka ognjena izlažaše i tecijaše ispred njega, tisuća tisuća služaše mu, i deset tisuća po deset tisuća stajahu pred njim; sud sjede, i knjige se otvoriše.
Rev 3:5 Koji pobijedi on će se obući u haljine bijele, i neću izbrisati imena njegova iz knjige života, i priznaću ime njegovo pred ocem svojijem i pred anđelima njegovima.
Rev 17:8 Zvijer, koju si vidio bješe i nije, i izići će iz bezdana i otići će u propast; i udiviće se koji žive na zemlji, kojima imena napisana nijesu u knjigu života od postanja svijeta, kad vide zvijer, koja bješe, i nije, i doći će opet.
Joh 6:37 Sve što meni daje otac k meni će doći; i koji dolazi k meni
neću ga istjerati napolje. Joh 6:38 Jer siđoh s neba ne da činim volju
svoju, nego volju oca koji me posla. Joh 6:39 A ovo je volja oca koji
me posla da od onoga što mi dade ništa ne izgubim, nego da ga vaskrsnem
u pošljednji dan.
Ako polako pažljivo pročitaš naći ćeš neke ne doslednosti, iz nekih se dobija po delima, a mi jako dobobro znamo da mi ne idemo na sud.A opet je to jedna ista knjiga života zar ne? Tako da u toj knjizi života postoje i oni koji primaju po zaslugama i oni koji primaju po milosti.Nekako se tu nešto ne slaže, dakle ako je to jedna knjiga života sa dva odvojena dela, onda se sve uklapa.Drugačije mi imamo izmešane i one koji dobijaju po zaslugama i one koji dobijaju po milosti.Koja je to druga knjiga jer piše da ima više knjiga? Ali ako posmatramo terminologiju i biblija je jedna knjiga života koja se sastoji iz 66 knjiga, tako isto i knjige kada su se otvorile to jeste jedna knjiga, ali u sebi ima dve knige.Kao stari i Novi Zavet a ista biblija.Možda malo nespretno objašnjeno ali verujem da će sledeće tvoje pitanje još više iskristalisati situaciju.

amos wrote:... Rev 20:12 I vidjeh mrtvace male i velike gdje stoje pred Bogom, i knjige se otvoriše; i druga se knjiga otvori, koja je knjiga života; i sud primiše mrtvaci kao što je napisano u knjigama, po djelima svojima ...

"Rješenje" je , vjerujem, u ovom stihu, Otkrivenje 20:12.
Rečeno je : "knjige (množina) se otvoriše", E-Sword kaže "books were opened", gdje je iza ovoga books (knjige) stoji riječ (TR) "biblion".
Dalje je rečeno "i druga se knjiga otvori" ("and another book was opened"), što ukazuje na to da postoje dvije knjige. Za ovu drugu rečeno je da je "(book) of life", odnosno "knjiga života (zōē)". Nadalje, rečeno je da su mrtvi, kojima je ovom prilikom suđeno, (jer nad onima drugima, dionicima "prvog uskrsnuća", nad kojima druga smrt nema vlasti i koji su "blaženi i sveti" po Otkrivenju 20:6") suđeni iz knjiga (biblion) po svojim djelima.
Ovo sve nam pokazuje i dokazuje, da su Isusove Riječi (Ivan 5:24 : Onaj tko vjeruje u me ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život (zōē)) potpuno točne, jer vidimo da onima koji "su prešli u život" stvarno nije suđeno, nego su oni sudili (pogledaj Otk 20:4), što je opet potvrda točnosti Isusovih proročkih riječi (Matej 16:9 - Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima, Ivan 1:1 također govori da je onima koji Ga primiše i koji vjeruju u Njegovo ime dana vlast, nadalje o tome svjedoče i poslanice).
Kruna ovog svjedočenja je stih Otk 20:15 : "tko se god ne nađe zapisan u knjizi života, bio je bačen u jezero ognjeno", što znači da svi koji su suđeni (a suđeni su po svojim djelima) iz knjiga (biblion) nisu "išli u život vječni", već su loše završili.
To zapravo ništa nije iznenađujuće, nego se potpuno uklapa u Riječi kojima nas je Isus (na vrijeme) upozoravao. Hvala Bogu vremena za obraćenje još ima, a koliko će ga još biti to ne znamo ..., to nezna nitko osim Boga Oca. Po svojoj milosti On to odgađa (II Petrova 3:9) sve dok i za jednoga čovjeka ima nade da će prihvatiti Njegova Sina Isusa Krista, odnosno svoje spasenje, te time biti upisan u knjigu Života.

Čovjek & Riječ wrote:
"Rješenje" je , vjerujem, u ovom stihu, Otkrivenje 20:12.
Rečeno je : "knjige (množina) se otvoriše", E-Sword kaže "books were opened", gdje je iza ovoga books (knjige) stoji riječ (TR) "biblion".
Dalje je rečeno "i druga se knjiga otvori" ("and another book was opened"), što ukazuje na to da postoje dvije knjige. Za ovu drugu rečeno je da je "(book) of life", odnosno "knjiga života (zōē)". Nadalje, rečeno je da su mrtvi, kojima je ovom prilikom suđeno, (jer nad onima drugima, dionicima "prvog uskrsnuća", nad kojima druga smrt nema vlasti i koji su "blaženi i sveti" po Otkrivenju 20:6") suđeni iz knjiga (biblion) po svojim djelima.
Ovo sve nam pokazuje i dokazuje, da su Isusove Riječi (Ivan 5:24 : Onaj tko vjeruje u me ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život (zōē)) potpuno točne, jer vidimo da onima koji "su prešli u život" stvarno nije suđeno, nego su oni sudili (pogledaj Otk 20:4), što je opet potvrda točnosti Isusovih proročkih riječi (Matej 16:9 - Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima, Ivan 1:1 također govori da je onima koji Ga primiše i koji vjeruju u Njegovo ime dana vlast, nadalje o tome svjedoče i poslanice).

Tako je, no ako se bolje zagledamo tu postoje dve grupe ljudi i obe su upisane u knjigu večnog života.Jednima se sudi , a drugi sude. Dakle onima kojima se sudi svakako se ime može izbrisati, ali oni koji sude su zapečaćeni i nikako se ne mogu izbrisati.To je poenta onoga što sam tvrdio.Dakle knjiga večnog života sadrži dve grupe ljudi, stoga šta je čudno da je ta jedna knjiga iz dva dela, odnosno da sadrži dve knjige u sebi.Reč biblija potiče od pomenute reči biblion, jedna knjiga iz više knjiga.

Kruna ovog svjedočenja je stih Otk 20:15 : "tko se god ne nađe zapisan u knjizi života, bio je bačen u jezero ognjeno", što znači da svi koji su suđeni (a suđeni su po svojim djelima) iz knjiga (biblion) nisu "išli u život vječni", već su loše završili.

Jako je bitno naglasiti a vezano je za ove stihove da :
Rev 20:14 I smrt i pakao bačeni biše u jezero ognjeno. I ovo je druga smrt.
Druga smrt znači odsustvo života, dakle nema večnog života van Boga.Dakle oni koji završe u ognjenom jezeru njima će ime biti izbrisano iz knjige večnog života, i biće mrtvi a ne živi.
Još jedna zanimljiva stvar koju bih voleo da dotaknem je ko su ljudi koji sude i ko su oni kojima će se suditi.Iz reči Božije vidimo da će među onima kojima je suđeno biti i oni koji su bili vernici ali im je nešto nedostajalo da bi taj proces bio završen.Čak su imali i znake i čudesa koji su ih pratili propovedali reč, ali opet su izašli na sud.I kada su izašli na sud tu se moglo čuti zanimljivo nešto našta Isus referiše:
Mat 7:21 Neće svaki koji mi govori: Gospode! Gospode! ući u carstvo nebesko; no koji čini po volji oca mojega koji je na nebesima. Mat 7:22 Mnogi će reći meni u onaj dan: Gospode! Gospode! nijesmo li u ime tvoje prorokovali, i tvojijem imenom đavole izgonili, i tvojijem imenom čudesa mnoga tvorili? Mat 7:23 I tada ću im ja kazati: nikad vas nijesam znao; idite od mene koji činite bezakonje.
I da ne bih sada razvlačio post verujem da ćeš pogledati pa ću napisati samo adresu drugog dela:
Matej 25.31-46
Dakle mi ovde vidimo zanimljivu situaciju.Ovde se sudi nekim vernicima, i razliku pravi ono što su činili za života.No ako jako dobro znamo da će na prestolu sa Hristom suditi vernici, njima se ne sudi.Ko su ti što pred sudskim prestolom primaju život? Ja vidim i uveren sam da pismo to potvrđuje ovako:
Postoje dve grupe vernika, jedna grupa je zapečaćena i ne ide na sud nego sudi zajedno sa Hristom.Razlog je jer je se dala za života Gospodu Isusu Hristu u potpunosti i On je dovršio delo i zapečatio ih, to je grupa za koju je Bog još od pre postanja sveta znao da će biti takva i stoga njihova imena oduvek stoje upisana i nikada neće biti izbrisana.
Druga grupa vernika je grupa koja nije u potpunosti hodala sa Gospodom, biblija je prepuna takvih primera, ali ipak su se pozvali na milost i ime im se nalazi u knjizi večnog života no kada dođu pred beli sudski presto primiće život večni na osnovu ponašanja, ali neće biti na prestolu i suditi nacijama.
I postoje oni koji su se uzalud pozivali na krst i na milost, jer njihovo ponašanje je samo pokazalo da nikada nisu ni verovali u Isusa Hrista, jer da su verovali onda bi se trudili sa svom revnosti da:
2Pe 1:5 I na samo ovo okrenite sve staranje svoje da pokažete u vjeri svojoj dobrodjetelj, a u dobrodjetelji razum, 2Pe 1:6 A u razumu uzdržanje, a u uzdržanju trpljenje, a u trpljenju pobožnost, 2Pe 1:7 A u pobožnosti bratoljublje, a u bratoljublju ljubav. 2Pe 1:8 Jer kad je ovo u vama, i množi se, neće vas ostaviti lijene niti bez ploda u poznanju Gospoda našega Isusa Hrista. 2Pe 1:9 A ko nema ovoga slijep je, i pipa zaboravivši očišćenje od starijeh svojijeh grijeha.
No oni nisu našli za shodno da prihvate reči apostola Ivana:
1Jn 2:5 A koji drži riječ njegovu, u njemu je zaista ljubav Božija savršena; po tom poznajemo da smo u njemu. 1Jn 2:6 Koji govori da u njemu stoji, i taj treba tako da hodi kao što je on hodio.
Ali kako nisu verovali, tako su se i ponašali.
Tako vidimo te dve grupe vernika, jedni ne idu na sud i sude, drugi idu na sud i primaju život i treći nisu bili vernici ali su se predstavljali tako.
Ja verujem da te stvari treba razgraničiti ako ništa a ono zbog toga da bi videli gde se mi to nalazimo, šta nam srce govori, koliko naše ponašanje i vladanje u ovom svetu potvrđuje našu veru apostol Jakov priča o tome.Nekako mi se čini da se izgubila ta ravnoteža, i da su neke stvari izmešale i dobili smo neku sivu boju u kojoj se zaboravlja ta reč posvećenje, i odvojen život, i skolastičarski kvasac kao da se sve više uvlači u ispravno učenje Isusa Hrista.
Ako želimo da znamo šta znači reč bezakonje to je kada radimo nešto zašta jako dobro znmo da nebi smeli, i kada ne radimo nešto zašta jako dobro znamo da bi trebali.Tako ako pogledamo tu definiciju shvatićemo da kada Isus kaže Mat 7:23 I tada ću im ja kazati: nikad vas nijesam znao; idite od mene koji činite bezakonje.
On kaže ustvari :
idite od mene koji činite ono zašta jako dobro znate da ne smete, i ne činite ono što bi trebali.
Ako pogledamo malo kriterijume koji su opisani rečju Božijom kakvi su to vernici koji će suditi sa Isusom, neizbežno ćemo morati da izbacimo Aristotelizam iz onoga što je pravo učenje.
No ovo je jako duboka tema i verujem da ćemo doći do još dublji stvari uz Božiju milost.To je ustvari i jedan od glavnih razloga iz kojih sam je i pokrenuo, da bi otkrili šta je predodređenje i kako do njega dolazi moramo da odgovorimo na niz pitanja koja neizbežno iskaču pred nas.

amos wrote:... Ali kako nisu verovali, tako su se i ponašali.
Tako vidimo te dve grupe vernika, jedni ne idu na sud i sude, drugi idu na sud i primaju život i treći nisu bili vernici ali su se predstavljali tako.
...

Pokušat ću "skratiti" brate tvoj post, ne radi namjere, nego radi toga što vjerujem da ćemo se tako bolje shvatiti (rješavajući "pitanje po pitanje").
Dakle, slažemo se, dobro si napisao ono da je nekim "vjernicima" "nešto nedostajalo da bi taj proces bio završen", ali ovo, da neki idu na sud i tamo primaju život, ne vjerujem. Vjerujem da svi koji idu na sud tamo bivaju i osuđeni. One treće koje si spomenuo, a koji se lažno predstavljaju, nećemo ni razmatrati, jer oni su sjeme koje je posijao Zli.
Tako Riječ i govori.
Znači situacija je, vjerujem, "crno- bijela" (o čemu divno svjedoči I Ivanova 5:12), postoje vjernici i nevjernici, sredine nema, kao što nema sredine između onih koji su (u starom zavjetu) označili svoja vrata krvlju, pa su zahvaljujući tome izbjegli smrti, naime život im je bio poklonjen. Dakle, ili jesu ili nisu, opravdani krvlju (j)Janjeta. Oni koje spominješ, iz prispodobe o ovcama i jarcima, opet su te dvije vrste, ovce su vjernici, a jarci nevjernici. Njihov odnos prema "malenima" samo pokazuje (kao lakmus) kojoj skupini pripadaju. Obzirom da su "maleni" oni koji su Kristovi učenici, dakle vjernici, odnos prema njima, pravih vjernika biti će kao prema braći, pravednicima u Kristu, upravo zato što pravi vjernici slušaju Kristovu zapovijed "ljubite jedni druge". Oni koji primaju pravednika zato što je pravednik dobit će pravedničku plaću, oni koji vas primaju, primaju mene, rekao je Isus. Oni drugi, jarci, koji nisu Kristovi oni žive religiju pokušavajući, ali bezuspješno, na taj način ugoditi Bogu, a to je upravo zato jer nemaju pravu spoznaju Isusa Krista, oni neznaju da je Krist i njihova pravednost i njihova svetost, nego je pokušavaju (opet bezuspejšno) steći. Oni (naizgled) žive pobožno, ali su se odrekli sile evanđelja.
Nadam se da sam uspio djelom odgovoriti na tvoj post.

Čovjek & Riječ wrote:
Pokušat ću "skratiti" brate tvoj post, ne radi namjere, nego radi toga što vjerujem da ćemo se tako bolje shvatiti (rješavajući "pitanje po pitanje").
Dakle, slažemo se, dobro si napisao ono da je nekim "vjernicima" "nešto nedostajalo da bi taj proces bio završen", ali ovo, da neki idu na sud i tamo primaju život, ne vjerujem. Vjerujem da svi koji idu na sud tamo bivaju i osuđeni. One treće koje si spomenuo, a koji se lažno predstavljaju, nećemo ni razmatrati, jer oni su sjeme koje je posijao Zli.
Tako Riječ i govori.

Nije baš tako brate, i sam sam dugo imao baš takav stav ali ako pogledamo šta reč govori naćićemo da neki ljudi neće uskrsnuti o prvom uskrsnuću:
Rev 20:4 I vidjeh prijestole, i sjeđahu na njima, i dade im se sud, i duše isječenijeh za svjedočanstvo Isusovo i za riječ Božiju, koji se ne pokloniše zvijeri ni ikoni njezinoj, i ne primiše žiga na čelima svojima i na ruci svojoj; i oživlješe i carovaše s Hristom hiljadu godina.
Rev 20:5 A ostali mrtvaci ne oživlješe, dokle se ne svrši hiljada godina. Ovo je prvo vaskrsenije.

Možemo videti da tu postoje neki koji nisu uskrsnuli , i ti posle bivaju suđeni:
Rev 20:11 I vidjeh veliki bijel prijestol, i onoga što sjeđaše na njemu, od čijega lica bježaše nebo i zemlja, i mjesta im se ne nađe. Rev 20:12 I vidjeh mrtvace male i velike gdje stoje pred Bogom, i knjige se otvoriše; i druga se knjiga otvori, koja je knjiga života; i sud primiše mrtvaci kao što je napisano u knjigama, po djelima svojima. Rev 20:13 I more dade svoje mrtvace, i smrt i pakao dadoše svoje mrtvace; i sud primiše po djelima svojima. Rev 20:14 I smrt i pakao bačeni biše u jezero ognjeno. I ovo je druga smrt. Rev 20:15 I ko se ne nađe napisan u knjizi života, bačen bi u jezero ognjeno.
I među njima opet vidimo neke koji su bili u knjizi života ali nisu bili deo prvog uskrsnuća.U drugom uskrsnuću stoje vernici koji sude one koji nisu uskrsnuli.Tako da verujem da to reč govori. Tako da po tome što reč govori mogu da kažem da itekako postoje dve grupe vernika.Vidiš ta grupa vernika koja prima život ispred belog sidskog prestolja nije učestvovala u prvom uskrsnuću, u prvom uskrsnuću učestvuju samo zapečaćeni vernici, i oni su ti koji sude zajedno sa Hristom.To je reč Božija, ovde smo to mogli pročitati.

One treće koje si spomenuo, a koji se lažno predstavljaju, nećemo ni razmatrati, jer oni su sjeme koje je posijao Zli.

Što se tiče tvrdnje da su oni seme koje je posejao zli u tome se slažem sa tobom i to baš i jeste razlog zašto je predodređenje pošteno, jer postoje ljudi koje nije posejao Bog već sotona, i oni nikada nisu bili u Božijem umu iako je dopustio da oni postoje, oni nikada neće prihvatiti reč Božiju, i zato ni nisu predodređeno seme Božije, već seme zloga.

Dobro, sada već imamo konkretnu diskusiju

amos wrote:... ako pogledamo šta reč govori naćićemo da neki ljudi neće uskrsnuti o prvom uskrsnuću

Tako je brate, amen, slažem se, to isto i ja govorim

... Možemo videti da tu postoje neki koji nisu uskrsnuli , i ti posle bivaju suđeni

... opet amen brate ...

... I među njima opet vidimo neke koji su bili u knjizi života ali nisu bili deo prvog uskrsnuća.

... e tu već nije amen, SVI koji su bili u knjizi života uskrsnuli su ...

U drugom uskrsnuću stoje vernici koji sude one koji nisu uskrsnuli

... to je OK ...

Tako da verujem da to reč govori. Tako da po tome što reč govori mogu da kažem da itekako postoje dve grupe vernika.Vidiš ta grupa vernika koja prima život ispred belog sidskog prestolja nije učestvovala u prvom uskrsnuću, u prvom uskrsnuću učestvuju samo zapečaćeni vernici, i oni su ti koji sude zajedno sa Hristom.To je reč Božija, ovde smo to mogli pročitati.

... da dvije grupe vjernika postoje, jedni vjernici i oni drugi : "vjernici" (koji to nisu) ...
Dakle, ovako, zaključio bih, meni Riječ govori da na suđenju nitko neće preživjeti. To je jedna naizgled ružna i nepravedna istina, međutim to nije tako. To nije ružna i nepravedna istina, to je samo ostvarenje onoga što je Isus Krist (pravovremeno) govorio ljudima. To je ono što se propovijedalo, to je evanđelje koje je svakom čovjeku bilo otvoreno. Svatko je (na vrijeme) mogao "uzeti" život.

Što se tiče tvrdnje da su oni seme koje je posejao zli u tome se slažem sa tobom i to baš i jeste razlog zašto je predodređenje pošteno, jer postoje ljudi koje nije posejao Bog već sotona, i oni nikada nisu bili u Božijem umu iako je dopustio da oni postoje, oni nikada neće prihvatiti reč Božiju, i zato ni nisu predodređeno seme Božije, već seme zloga.

Ja ne bih govorio tako "oštro" brate prema ljudima koji su sada u vlasti Zloga. Oni su zarobljenici koji vrše volju Zloga koji ih vodi u smrt i tu su nemoćni. Jedina šansa su im oni koji im mogu donijeti Istinu, Osloboditelja, Isusa Krista (jesmo li to mi ?). Neki od njih će se ipak spasiti do dolaska Isusa Krista. Nakon toga biti će kasno.

Čovjek & Riječ wrote:

... I među njima opet vidimo neke
koji su bili u knjizi života ali nisu bili deo prvog
uskrsnuća.

... e tu već nije amen, SVI koji su bili u knjizi
života uskrsnuli su ...
Dakle, ovako, zaključio bih, meni Riječ govori da na suđenju nitko neće preživjeti.
To je jedna naizgled ružna i nepravedna istina, međutim to nije tako.
To nije ružna i nepravedna istina, to je samo ostvarenje onoga što je
Isus Krist (pravovremeno) govorio ljudima. To je ono što se
propovijedalo, to je evanđelje koje je svakom čovjeku bilo otvoreno.
Svatko je (na vrijeme) mogao "uzeti" život.

.
Ali tako ne piše u reči brate, možda to zvuči čudno, ali i na drugom
suđenju se otvara knjiga života isto, to jasno piše.I na suđenju belog
sudskog prestola neki dobijaju život:
Rev 20:11 I vidjeh veliki bijel prijestol, i onoga što sjeđaše na
njemu, od čijega lica bježaše nebo i zemlja, i mjesta im se ne nađe.
Rev 20:12 I vidjeh mrtvace male i velike gdje stoje pred Bogom, i
knjige se otvoriše; i druga se knjiga otvori, koja je knjiga života; i
sud primiše mrtvaci kao što je napisano u knjigama, po djelima svojima.
Rev 20:13 I more dade svoje mrtvace, i smrt i pakao dadoše svoje
mrtvace; i sud primiše po djelima svojima. Rev 20:14 I smrt i pakao
bačeni biše u jezero ognjeno. I ovo je druga smrt. Rev 20:15 I ko se ne
nađe napisan u knjizi života, bačen bi u jezero ognjeno.
Zašto bi imalo poterbe da se otvaraju knjige, i zašto bi se reklo ko se
nije našao u knjizi života? Ako su svi uskrsnuli koji su bili u knjizi života onda je činjenica da ostali nisu bili u knjizi života.I svi koji su učesnici prvog uskrsnuća su tu po milosti, i večni život dobijaju po milosti, ali ovi u drugom, činjenica je da primaju po delima.Čovečanstvo je živelo i pre dolaska Jagnjeta, oni nisu svi osuđeni jer nisu verovali,ali nisu mogli ni da uskrsnu jer nisu bili deo Jagnjetove svadbe.Isto tako postoje ljudi koji nisu čuli za Isusa, koji su živeli u Njegovo vreme na drugim mestima, do kojih je evanđelje stiglo kasnije. Biblija kaže da Bog zatvara oči nad vremenima neznanja i naređuje da se svi pokaju. Isto u Rimljanima kaže da je strpljivo podnosio.Tako ja verujem čvrsto da beli sudski presto nije samo izlazak na osudu, nego mogućnost za one koji nisu imali otkrivenje u pravo vreme, ali ipak bez otkrivenja su radili po otkrivenju koje im je dano od Boga.

Čovjek & Riječ wrote:

Što se tiče tvrdnje da su oni seme
koje je posejao zli u tome se slažem sa tobom i to baš i jeste razlog
zašto je predodređenje pošteno, jer postoje ljudi koje nije posejao Bog
već sotona, i oni nikada nisu bili u Božijem umu iako je dopustio da
oni postoje, oni nikada neće prihvatiti reč Božiju, i zato ni nisu
predodređeno seme Božije, već seme zloga.

Ja ne bih govorio tako
"oštro" brate prema ljudima koji su sada u vlasti Zloga. Oni su
zarobljenici koji vrše volju Zloga koji ih vodi u smrt i tu su nemoćni.
Jedina šansa su im oni koji im mogu donijeti Istinu, Osloboditelja,
Isusa Krista (jesmo li to mi ?). Neki od njih će se ipak spasiti do
dolaska Isusa Krista. Nakon toga biti će kasno.

Pa nisam ja to rekao za nespašene, nego za one koje će se na kraju
pokazati da su to, zmijino seme.Mi ne možemo znati ko je to, no Bog zna
od pre stvaranja sveta ko je to, kao što je znao za Judu, ali niko
drugi sem Njega to nije znao, verujem čak ni Juda sam. Tako da verujem
da ima ljudi u vlasti zloga iako su dobro seme, i Bog će nas dovesti do
njih, jer vrata milosti se neće zatvoriti dok poslednji ne uđe.Ali isto
tako verujem da kako ništa ne možemo da učinimo da promenimo svoje
stanje, možemo da želimo ili ne želimo da promenimo to svoje stanje, i
to pravi razliku. Verujem da svako ima podjednaku šansu, ali samo
izabani ustvari žele da iskoriste tu šansu, i da se odreknu ovoga ovde
za radi nebeskog.Ima nešto unutar izabranih što doziva Boga i ne
zadovoljava nikada u potpunosti ovim svetom.Jedna žalost za izgubljenim
domom koji nikako da pronađe.

amos wrote:... Ali tako ne piše u reči brate, možda to zvuči čudno, ali i na drugom
suđenju se otvara knjiga života isto, to jasno piše.I na suđenju belog
sudskog prestola neki dobijaju život ...

Pročitaj, molim te, ponovo brate.
Piše da su suđeni po djelima, ali nigdje ne piše da je bilo tko od onih što su suđeni po djelima dobio život. Dobili su život samo oni upisani u knjigu života, što jasno govori knjiga Otkrivenja 20:15 (tko se god ne nađe zapisan u knjizi života, bio je bačen u jezero ognjeno.) Ponavljam (ono što ja tu vidim) : postoje dvije knjige : u jednu su zapisani oni kojima se sudi po djelima (biblion) i nitko iz te knjige neće preživjeti, preživjeti će samo oni koji su upisani u Janjetovu knjigu života (zoe).
Ta "teorija" se potpuno uklapa u Riječi koje nam je govorio sam Isus Krist, a i riječi koje su nam ostavili Njegovi apostoli, tako da ne znam : u čemu je problem ?
Biblija, odnosno Bog nam jasno govori da se nitko neće spasiti svojim djelima nego samo i isključivo križem Isusa Krista. Trebalo bi to shvatiti ozbiljno. Ako netko polaže svu svoju nadu u Isusa Krista, neće se razočarati. Tko zazove Njegovo ime spasit će se.
Tako On kaže, ne ja. Ja to samo rado prihvaćam, jer (jedino) tu vidim svoju (n)Nadu.

Čovjek & Riječ wrote:
Piše da su suđeni po djelima, ali nigdje ne piše da je bilo tko od onih što su suđeni po djelima dobio život. Dobili su život samo oni upisani u knjigu života, što jasno govori knjiga Otkrivenja 20:15 (tko se god ne nađe zapisan u knjizi života, bio je bačen u jezero ognjeno.) Ponavljam (ono što ja tu vidim) : postoje dvije knjige : u jednu su zapisani oni kojima se sudi po djelima (biblion) i nitko iz te knjige neće preživjeti, preživjeti će samo oni koji su upisani u Janjetovu knjigu života (zoe).
Ta "teorija" se potpuno uklapa u Riječi koje nam je govorio sam Isus Krist, a i riječi koje su nam ostavili Njegovi apostoli, tako da ne znam : u čemu je problem ?

Da brate, ali to ne piše tamo da se među onima koji su učestvovali u drugom uskrsnuću nije bio niko ko se nije našao u knjizi života. Druga stvar je ta da ne piše da su svi bačeni u ognjeno jezero koji su učestvovali u drugom uskrsnuću.Tako da reći da su u prvom uskrsnuću ustali svi kojima se ime našlo u knjizi života nije tačno, jer ovde jasno piše da su ustali, da ime je suđeno po delima i da ko se nije našao u knjizi života da taj je završio u ognjenom jezeru.Ali nigde ne piše da su to bili svi učesnici.

Čovjek & Riječ wrote:Biblija, odnosno Bog nam jasno govori da se nitko neće spasiti svojim djelima nego samo i isključivo križem Isusa Krista. Trebalo bi to shvatiti ozbiljno. Ako netko polaže svu svoju nadu u Isusa Krista, neće se razočarati. Tko zazove Njegovo ime spasit će se.
Tako On kaže, ne ja. Ja to samo rado prihvaćam, jer (jedino) tu vidim svoju (n)Nadu.

Slažem se brate i sa ovom konstatacijom, ali ima samo jedna rupa koju treba popuniti.Recimo ovako: neko je se rodio i živeo za vreme Isusa Hrista dok je bio na zemlji u telu, i taj neko je umro u razdoblju između uskrsnuća i pentekosta, a živeo je jako daleko i nije nikada čuo za Isusa.Ja verujem da će taj neko biti suđen po delima, i otkrivenju koje je imao.To nije umanjenje Hristove žrtve jer apostol Pavle u Delima 17 kaže:
30 I ne obazirući se na vremena neznanja, nutka sada Bog ljude da se svi i posvuda obrate31 jer ustanovi Dan u koji će suditi svijetu po pravdi, po Čovjeku kojega odredi, pred svima ovjerovi uskrisivši ga od mrtvih.
I u Rimljanima poslanici:
3.25 Njega je Bog izložio da krvlju svojom bude Pomirilište po vjeri. Htio je tako
očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj božanskoj strpljivosti propuštao dotadašnje grijehe;26 htio je očitovati svoju pravednost u sadašnje vrijeme - da bude pravedan i da opravdava onoga koji je od vjere Isusove.

Dakle Bog jeste dao jedan put za spasenje i svako ko se pouzda u Njega neće se postideti to nije upitno.No postoje ljudi koji zbog nedostatka otkrivenja će izaći pred beli sudski presto i tek tu primiti večni život.Jer ne mogu ići u ognjeno jezero oni koji nisu ni čuli za Isusa, i ne mogu biti unapred osuđeni oni koji nisu primili razumevanje reči Božije na vreme.Njih će Bog suditi po delima, no oni nikada neće imati poziciju sinova i kćeri Božijih, ali neće završiti ni u ognjenom jezeru.

amos wrote:... ne piše tamo da se među onima koji su učestvovali u drugom uskrsnuću ...

Odakle ti brate da postoji drugo uskrsnuće ? Nema ga. "Blažen i svet tko je dionik prvog uskrsnuća (20:6)". Za dionike prvog uskrsnuća piše "oživješe i zakraljevaše", što znači ako su umrli (tijelom), onda sada oživješe (i tijelom). "Nad njima druga smrt nema vlasti (20:6)"

... jasno piše da su ustali, da ime je suđeno po delima i da ko se nije našao u knjizi života da taj je završio u ognjenom jezeru.Ali nigde ne piše da su to bili svi učesnici.

Za dionike, kako ti kažeš "drugog uskrnuća" (?) Riječ kaže "mrtvi, veliki i mali" i "mrtvi bijahu suđeni po djelima svojim". Brate osnove naše vjere su da se nitko ne može spasiti po djelima ..., iz toga proizlazi da će svatko tko bude suđen po djelima, a suđen je po djelima zato što nije htio prihvatiti Božju milost po križu Krista Isusa, biti osuđen ... po svojim djelima.
Jedina moguća kazna je smrt. Nije potrebno sada i ovdje dokazivati da su svi sagriješili pred Božjim Zakonom i objašnjavati koja je kazna za takve prekršitelje, te koji je jedini Lijek .

... ima samo jedna rupa koju treba popuniti.Recimo ovako: neko je se rodio i živeo za vreme Isusa Hrista dok je bio na zemlji u telu, i taj neko je umro u razdoblju između uskrsnuća i pentekosta, a živeo je jako daleko i nije nikada čuo za Isusa.Ja verujem da će taj neko biti suđen po delima, i otkrivenju koje je imao.To nije umanjenje Hristove žrtve jer apostol Pavle u Delima 17 kaže ...

Mislim brate da to nije "rupa", koliko ja znam Isus je između križa i uskrnuća propovijedao takvima, "duhovima u tamnici", kako kaže I Petrova 3:19,20, neki su prihvatili, a neki nisu.
Time je ispunjena Božja pravednost, prema njima.

No postoje ljudi koji zbog nedostatka otkrivenja će izaći pred beli sudski presto i tek tu primiti večni život.Jer ne mogu ići u ognjeno jezero oni koji nisu ni čuli za Isusa, i ne mogu biti unapred osuđeni oni koji nisu primili razumevanje reči Božije na vreme.

Nema, nije bilo i neće biti onih koji nisu čuli za Isusa, zato jer "je pisano u prorocima : svi će biti učenici Božji (Ivan 6:45)", a posljednji čas neće doći dok se svima ne propovijeda evanđelje : “... propovijedat će se ovo evanđelje Kraljevstva po svem svijetu za svjedočanstvo svim narodima. Tada će doći svršetak. (Mat 24:14)”

Njih će Bog suditi po delima, no oni nikada neće imati poziciju sinova i kćeri Božijih, ali neće završiti ni u ognjenom jezeru.

Svi koji budu suđeni po djelima, biti će pravedno osuđeni, tek nakon što im se propovijedala radosna vijest. Nažalost oni koji za ovoga života ne prihvate Isusa Krista dobit će zasluženu kaznu, po svojim djelima, ognjeno jezero. Žao mi je, ali : zašto nisu jednostavno izabrali Božji dar - Život, prihvativši ga u Isusu Kristu ? Zar netko od takvih ima nešto za reći protiv Njega, zar netko vidi Njegov grijeh, ili nepravednost ?

Čovjek & Riječ wrote:Mislim brate da to nije "rupa", koliko ja znam Isus je između križa i uskrnuća propovijedao takvima, "duhovima u tamnici", kako kaže I Petrova 3:19,20, neki su prihvatili, a neki nisu.
Time je ispunjena Božja pravednost, prema njima.

Da ali baš iz tog razloga sam naveo da je umro posle uskrsnuća, ali nije stigao da upozna istinu.Zamisli koliko ljudi umre samo u jednom danu, a tek za 50 dana. Tek posle pedesetnice kreće misionarenje po celom svetu, u tih 50 dana je umrlo sigurno puno ljudi bez da su čuli ikada za Isusa.

amos wrote:... nije stigao da upozna istinu.Zamisli koliko ljudi umre samo u jednom danu, a tek za 50 dana. Tek posle pedesetnice kreće misionarenje po celom svetu, u tih 50 dana je umrlo sigurno puno ljudi bez da su čuli ikada za Isusa.

Ja bih te ovdje pitao : u čijoj vlasti je smrt i život ? Želim reći da ja jednostavno vjerujem u Božju pravednost, tj. vjerujem da On neće pustiti da bilo tko umre, bez da mu On prije toga sugerira : "Uzimam danas za svjedoke protiv vas nebo i zemlju da pred vas stavljam: život i smrt, blagoslov i prokletstvo. Život, dakle, biraj," (PonZak 30:19)

Čovjek & Riječ wrote:

amos wrote:... nije stigao da upozna istinu.Zamisli koliko ljudi umre samo u jednom danu, a tek za 50 dana. Tek posle pedesetnice kreće misionarenje po celom svetu, u tih 50 dana je umrlo sigurno puno ljudi bez da su čuli ikada za Isusa.

Ja bih te ovdje pitao : u čijoj vlasti je smrt i život ? Želim reći da ja jednostavno vjerujem u Božju pravednost, tj. vjerujem da On neće pustiti da bilo tko umre, bez da mu On prije toga sugerira : "Uzimam danas za svjedoke protiv vas nebo i zemlju da pred vas stavljam: život i smrt, blagoslov i prokletstvo. Život, dakle, biraj," (PonZak 30:19)

U tome se delimično slažem sa tobom, ali verujem i više od toga i siguran sam da svoju veru mogu da potvrdim pismom, da Bog može i hoće da pruži priliku i u drugom uskrsnuću i sudu Belog sudskog prestolja. Tako da ja apsolutno verujem u Božiju pravednost i ne samo pravednost već i spremnost da svakom pruži podjednaku šansu.Naravno to suđenje se ne odnosi na one koji su na vreme prihvatili poruku u dobima koja su prolazila i iz tog razloga smrt i nema nikakvu vlast na njima, ali to ne znači da Bog će izvoditi na suđenje bez razloga.On nije licemer da sudi onima kojima je već presuđeno, i ne mora to da radi.Da nema potrebe za suđenjem On bi samo jednostavno pobacao sve u ognjeno jezero bez ikakvog objašnjenja.To je Bog kojeg ja verujem, On ne mora da polaže račune nikome, niti da objašnjava bilo šta. Baltazara je samo obavestio da je presudio da je lak i kraj.

amos wrote:U tome se delimično slažem sa tobom, ali verujem i više od toga i siguran sam da svoju veru mogu da potvrdim pismom, da Bog može i hoće da pruži priliku i u drugom uskrsnuću i sudu Belog sudskog prestolja. Tako da ja apsolutno verujem u Božiju pravednost i ne samo pravednost već i spremnost da svakom pruži podjednaku šansu.Naravno to suđenje se ne odnosi na one koji su na vreme prihvatili poruku u dobima koja su prolazila i iz tog razloga smrt i nema nikakvu vlast na njima, ali to ne znači da Bog će izvoditi na suđenje bez razloga.On nije licemer da sudi onima kojima je već presuđeno, i ne mora to da radi.Da nema potrebe za suđenjem On bi samo jednostavno pobacao sve u ognjeno jezero bez ikakvog objašnjenja.To je Bog kojeg ja verujem, On ne mora da polaže račune nikome, niti da objašnjava bilo šta. Baltazara je samo obavestio da je presudio da je lak i kraj.

Ovaj tvoj mail mi je malo neodređen i bez zaključka, mislim da bi bilo dobro kada se o nečemu bilo čemu, razglaba dovesti "stvar do kraja" i jasno reći "to je tako", ili "to nije tako". U ovom mailu mi se čini da pokušavaš reći kako možda Bog mistificira stvari, odnosno da nam ne objavljuje sve, to i jest (djelomično) točno, jer On nam sigurno ne objavljuje sve, ali isto tako sigurno nam objavljuje sve što nam je potrebno i bitno da znamo. On tako i kaže : "sve što je meni rekao Otac ja sam rekao vama, mojim prijateljima".
Spominješ "drugo uskrsnuće" i "bijelo sudsko prijestolje", ne znam što misliš pod time ? (već sam te to pitao ?) Ako svoju vjeru možeš potvrditi Pismom, onda molim te učini to.
Vidim da se dosta vraćamo na sud Božji, zato, otvorićemo posebnu temu koja se bavi Njegovim sudom. Ova diskusija je odavno izašla iz teme, pa budimo dosljedni.

Čovjek & Riječ wrote:
Ovaj tvoj mail mi je malo neodređen i bez zaključka, mislim da bi bilo dobro kada se o nečemu bilo čemu, razglaba dovesti "stvar do kraja" i jasno reći "to je tako", ili "to nije tako". U ovom mailu mi se čini da pokušavaš reći kako možda Bog mistificira stvari, odnosno da nam ne objavljuje sve, to i jest (djelomično) točno, jer On nam sigurno ne objavljuje sve, ali isto tako sigurno nam objavljuje sve što nam je potrebno i bitno da znamo. On tako i kaže : "sve što je meni rekao Otac ja sam rekao vama, mojim prijateljima".

E pa samo pratim sve što sam do sada rekao, malo me zamara da stalno moram da ponavljam sve što sam rekao.Ako pratiš ono što smo već pisali onda post nije neodređen.Lično brate ovo ne vidim kao "razglabanje" već kao jednu ozbiljnu diskusiju o ozbiljnoj temi.No ako ti vidiš brate tako onda je to samo tvoja stvar.Hteo sam reći da Bog će pružiti priliku onima koji nisu bili u prvom uskrsnuću i to je sve, jer u prvom uskrsnuću će se naći samo predodređeni zapečaćeni vernici.

Čovjek & Riječ wrote:Spominješ "drugo uskrsnuće" i "bijelo sudsko prijestolje", ne znam što misliš pod time ? (već sam te to pitao ?) Ako svoju vjeru možeš potvrditi Pismom, onda molim te učini to.
Vidim da se dosta vraćamo na sud Božji, zato, otvorićemo posebnu temu koja se bavi Njegovim sudom. Ova diskusija je odavno izašla iz teme, pa budimo dosljedni.

Smatram da se itekako držim teme jer da bi objasnili predodređenje i na koji način dolazi do njega, moramo prvo da objasnimo koje su sve grupe ljudi i na koji način se sve to odigrava.No vidim brate da ne ide u dobrom pravcu ova naša mala diskusija pa ću se povući iz nje.Nije mi bitno da pokažem da sam upravu , koliko bih voleo da ti pokažem na koji način vidim tu situaciju.No čini mi se da se javlja nešto što će nas uvesti u jednu besplodnu raspravu pa ću se odmoriti malo od teme.
Božiji mir ti želim brate.

amos wrote:... Lično brate ovo ne vidim kao "razglabanje" već kao jednu ozbiljnu diskusiju o ozbiljnoj temi ...

Dakako da je ovo ozbiljna tema (oprosti ako sam upotrijebio krivu riječ "razglabanje"), međutim nije samo dovoljno to reći, treba temi na ozbiljan način i pristupiti, inače sve počinje izgledati samo kao bijeg od istine (a to je vrlo neozbiljno). No, ako ne želiš pričati o ovome, u redu je, nećemo pričati. Odmorimo se i razmislimo.

Čovjek & Riječ wrote:

amos wrote:... Lično brate ovo ne vidim kao "razglabanje" već kao jednu ozbiljnu diskusiju o ozbiljnoj temi ...

Dakako da je ovo ozbiljna tema (oprosti ako sam upotrijebio krivu riječ "razglabanje"), međutim nije samo dovoljno to reći, treba temi na ozbiljan način i pristupiti, inače sve počinje izgledati samo kao bijeg od istine (a to je vrlo neozbiljno). No, ako ne želiš pričati o ovome, u redu je, nećemo pričati. Odmorimo se i razmislimo.

Nije stvar da ne želim pričati brate, nego počinje da se odigrava retorika zbog koje ćemo posle i ja i ti brate zažaliti, pa želim na vreme da izađem iz toga.Ako nemamo isto viđenje te stvari , nemamo ga.U krajnjem slučaju Bog je taj koji daje otkrivenje i zašto bismo se onda bez ikakvog razloga prepirali. Neka bi Bog sam onda dao ono što nam nedostaje, ja veujem da svako će doći do one mere razumevanja do koje ga Bog želi dovesti, a Bog ne ide dalje od onoga što zna da mi sami želimo, i to je predodređenje po predznanju. On nas poznaje i daje nam tačno ono što želimo u srcu.

amos wrote:... počinje da se odigrava retorika zbog koje ćemo posle i ja i ti brate zažaliti, pa želim na vreme da izađem iz toga.Ako nemamo isto viđenje te stvari , nemamo ga.U krajnjem slučaju Bog je taj koji daje otkrivenje i zašto bismo se onda bez ikakvog razloga prepirali. ...

Ne radi se o retorici zbog koje bih zažalio, niti doživljavam ovaj razgovor kao prepiranje, ali dobro ... neka bude kako kažeš, prekinut ćemo ovaj razgovor, poštujem tvoju volju.

Budući da stalno govorimo da je ova tema već prešla u predodređenje, evo ja ću se fino preseliti pa da nastavimo.

cito wrote:Ali htio, ne htio svatko spada u ove dvije kategorije
-kalvinist ili arminijanac. Npr., Katolici su totalni
arminijanci.

Tvrdim da ova izjava baš i nije tačna, ne zato što nisi iskren nego zato što nisi upoznat sa svim što postoji. Arminijanizam i Kalvinizam nisu dve jedine opcije, već samo dve krajnosti , tako čovek može da ne bude ni Arminijanac ni Kalvinista. Može da veruje u predodređenje i u odluku čoveka. Evo jednostavan primer: Predodređenje nas prepoznaje a odluka potvrđuje predodređenje. Tako da mi jesmo u knjizi života od pre postanka sveta no naša odluka nas otkriva i nama i svetu kao takve, dok je Bog to već znao da će do toga doći, i niko osim Njega to nije znao, bili smo jednako loši a ko ne i gori od ostatka sveta no u nama je postojalo nešto što je ukazivalo da smo mi deo Božije porodične linije da tako kažem. To jeste predodređenje kako Kalvini uče no sa druge strane postoje elementi odluke kako uče Arminijanci. Postoji sredina između te dve tvrdnje.Dakako Bog je taj koji je stavio u nas to seme Njegove linije, Bog je taj koji je dotakao to seme da počne da raste, mi se tome nismo mogli odupreti sve i da smo hteli, no onaj koji odbije odgovoraće na sudu zbog toga što je odbio. Ne toliko zbog toga što je nešto učinio već zbog toga što jeste unutar sebe. Iako taj nije mogao da prihvati jer njegova priroda nije sposobna za to, on će svakako odgovarati zbog svoje prirode.
U suprotnom Bog koji jedne privlači sebi a druge odbija bi bio nepravedan, ali ako Bog rpivlači jedne na osnovu nečega što je već u njima i On to vidi i doziva i ono se odaziva , onda je On samo skupio ono što je već bilo Njegovo. Lično verujem da od doba Edena do današnjeg doba su postojale dve loze, Božija i sotonina, loze Božijih prijatelja i Božijih neprijatelja.Te dve loze su se izmešale kroz istoriju tako da samo Bog može da napravi razliku i izdvoji svoje, no to je sada ne moguće jer rastu zajedno na ovom svetu, no On ipak odabira one koji su deo Njegove porodice, i oni koji su deo Njegove porodice se odazivaju na taj poziv.Oni koji odbijaju taj poziv samo pokazuju da nisu nikada ni bili deo te porodice i završiće tamo gde završava njihov otac đavo.
Ukoliko ti je ovo zanimljivo za razmatranje i trebaš potvrdu sa biblijskim stihovima rado ću sa tobom pričati na tu temu, no ako ti se čini da ovo što pričam ima smisla onda možemo o tome još više.
Pozdrav

Mada ovo zapravo sve nema veze s predodređenjem već sa spasenjem suverenošću Božjom .
To da ne spadaš u neke od tih kampova nije točno. Nema nšta gore od kalvinista od 3 toče ili arminijanca od 3 točke jer su to dva sistema koja nemaju smisla ako nisu ispunjeni do kraja. Potpuni arminijanc može biti konstantan u svojoj teologiji iako je ono što on vjeruje hereza. a to je spasenje po djelima.

Pa eto čitaj reformiranu baštinu:

Reformirane crkve su od početka bile konfesionalne crkve koje
su svoje učenje temeljili na Bibliji kao jedinom autoritetu vjere i
prakse, a svoje doktrine definirali u vjeroispovijedanjima. U
Nizozemskoj crkvi su posebno bila cijenjena dva vjeroispovijedanja:
Belgijsko vjeroispovijedanje i Heidelberški katekizam. Oba su
vjeroispovijedanja naglašavala čovjekovu nesposobnost da dođe sam do
Boga, Božanski izbor odnosno predodređenje grešnika za spasenje i sl.
Reformiranom učenju se snažno usprotivio nizozemski teolog Jakob
Arminius (1560.-1609) posebice nauku o bezuvjetnoj
predestinaciji, te stao objavljivati brojna djela argumentirajući svoj
novi teološki pravac. Nakon Arminiusove smrti njegovo su učenje
sistematizirali Simon Episcopus (1583. – 1643.) i Jan Uytenbogaert
(1577. – 1644.) u dokumentu Remonstrantia
(Protest) iz 1610. godine (po njemu su se pristalice ovoga dokumenta
nazivali i remonstranti). Dokument je naglašavao pet točaka,
nazvanih Pet točaka arminijanizma: 1. Bog je odredio da u Kristu spasi
one koji vjeruju u njegova Sina; 2. Krist je umro za sve ljude, a ne
samo za izabrane; spasenje je u načelu moguće svakome; 3. čovjek ne može
sam doći k Bogu bez djelovanja milosti, no, 4. toj se milosti čovjek
može suprotstaviti. 5. Moguće je «otpasti od milosti». Arminijanci,
predvođeni Simonom Episcopusom, pokušali su obraniti svoje stavove na
reformiranoj sinodi u Dordrechtu u Nizozemskoj. Sinoda je započela 13.
studenog 1618. godine, a zaključena 28. svibnja 1619. godine. Održavala
se u dordrechtskoj «velikoj crkvi» a okupila je jedanest predstavnika
staleške skupštine, pet profesora, trideset i tri pastora, šesnaest
prezbitera imenovanih od strane pokrajinskih sinoda, te dvadeset osam
stranih izaslanika, predstavnika nacionalnih reformiranih crkava. Sinoda
je dakle imala međunarodni karakter.


Na
toj je sinodi arminijanizam osuđen, a u Kanonima iz Dordrechta,
koji su službeni dokument sinode u Dordrechtu, definirano je sljedećih
pet točaka: 1. Potpuna iskvarenost ljudska(čovjek
je nesposoban sam postići spasenje zbog svoje grešnosti koja ga čini
potpuno iskvarenim); 2. Bezuvjetan izbor (izbor/predodređenje nije ničim
uvjetovano, već je jednostavno stvar Božje suverene odluke); 3.
Ograničeno pomirenje(pomirenje između Boga i čovjeka
ograničeno je samo na one koje je Bog izabrao i nema karakter
univerzalnog/sveopćeg pomirenja – Krist je umro samo za izabrane); 4.
Neodoljiva milost (Izabrani se ne mogu suprotstaviti Božjoj milosti); 5.
Ustrajnost svetih (Sveti ne mogu izgubiti spasenje odnosno otpasti od
milosti).

Ovih pet
točaka, poznatih i kao pet točaka kalvinizma, predstavljeni su u
određenoj teološkoj literaturi akronimom TULIP (po početnim slovima
engleskih riječi kojima započinje svaka od točaka).

Arminijusova teologija ima grešku na samom početku jer ne tvrdi da je čovjek totalno iskvaren već samo djelomično i ima kapacitet u sebi da čini dobro. Iz toga proizlazi sva druge hereza u tih pet točaka. Međutim ako je čovjek Adamovim padom totalno iskvaren onda je slijedeće logično bezuvjetno izabranje, s obzirom da je izabranje bezuvjetno, onda je logično da je pomirenje ograničeno na izabrane, te da se izabrani ne mogu suprostaviti Božjoj milosti i pozivu, te će kao takvi ustrajati do kraja i neće ispsti iz vjere.

Naravno da sve ovo nije samo logično nego kao prvo potpuno skripturalno.

cito wrote:
To da ne spadaš u neke od tih kampova nije točno. Nema nšta gore od kalvinista od 3 toče ili arminijanca od 3 točke jer su to dva sistema koja nemaju smisla ako nisu ispunjeni do kraja. Potpuni arminijanc može biti konstantan u svojoj teologiji iako je ono što on vjeruje hereza. a to je spasenje po djelima.

Nije problem u tome da nisam upoznat sa teologijom reformiranih teologa ili arminijanaca, nego pokušavam da ti pokažem nešto zanimljivo. Ne pripadam nijednom od ta dva tabora iz jednostavnog razloga, verujem poruku za koju nisu čuli ni jedni ni drugi . Ne verujem da si je čak i ti ikada čuo tako da sam poprilično siguran da si u krivu.
Vidiš i Arminijanci i Kalvini imaju jednu polaznu tačku a to je da je čovek koji se rodio u potrebi za spasenjem da bi postao deo Božije porodice.No ja verujem da čovek se ili rodio kao deo Božije porodice ili nije. Ukoliko se rodio kao deo Božije porodice pitanje je samo trenutka kada će doći do toga da on to sam i otkrije. Ali on je oduvek bio sin Božiji samo u trenutnoj amneziji po tom pitanju. Tako da je spasenje samo Božiji odabrani način da dovede jednu osobu iz pozicije koja nije njegova u poziciju koja jeste.Definitivno ta osoba u tom trenutku budući da nema pojma ko je ni ne zna kako da dođe u tu poziciju, potrebno je da Bog ga dotakne i spase od tog stanja.No budući da je to sin Božiji on kada biva dotaknut otkriva ko je i želi da bude u poziciji koju mu je Bog namenio. Tako da čovek nije sposoban bez Božije intervencije da učini bilo šta da promeni svoju lošu situaciju, no nakon što dobije jasan poziv od Boga on sa njim dobija i sve što je potrebno da to seme koje je u njemu počne da raste i daje plod po svojoj vrsti.
Tako da se u tom trenutu odvija da Bog inicira čoveka, a čovek ako je predodređeno seme Božije daje rod po svojoj vrsti. Naravno čovek dok Bog ne uradi kako ti kažeš svoje suvereno delo doticanja tog semena unutar čoveka, može da se trudi koliko god hoće i da moli i da posti, i da traži i da uči, i da ispoveda i čini dobra dela stanje će mu ostati isto, loše jednako kao i kod onog koji laže,krade,ubija,drogira se.... Nikakvim dobrim delom ne možemo potaknuti Boga da nas spasi i nikakvim lošim delom Ga ne možemo odgovoriti od toga ako On vidi da je u nama Njegovo predodređeno seme. On započinje i on dovršava, sve On.

"Vidiš i Arminijanci i Kalvini imaju jednu polaznu tačku a to je da je
čovek koji se rodio u potrebi za spasenjem da bi postao deo Božije
porodice"

Ovo je krivo. Nauk milosti kaže da se rađamo totlano iskvareni, grešni još od utrobe majčine, i da zapravo mrzimo Boga. Bio izabran ili ne takav se rađaš u vlasti Sotone. To što si ti opisao sa dvije porodice je točno jer su neki ljudi djeca đavla kako je Isus nazvao Ferizeje, ali glupo je što ti uzimaš nešto već definirano što se pogrdno zove kalvinizam i sad to sam definiraš kao da ljudi već 500 godina ne razgovaraju o tome. a sve samo da ne bi bio u nekim okvirima. a u njima si htio ne htio

cito wrote:

"Vidiš i Arminijanci i Kalvini imaju jednu polaznu tačku a to je da je
čovek koji se rodio u potrebi za spasenjem da bi postao deo Božije
porodice"

Ovo je krivo. Nauk milosti kaže da se rađamo totlano iskvareni, grešni još od utrobe majčine, i da zapravo mrzimo Boga. Bio izabran ili ne takav se rađaš u vlasti Sotone. To što si ti opisao sa dvije porodice je točno jer su neki ljudi djeca đavla kako je Isus nazvao Ferizeje, ali glupo je što ti uzimaš nešto već definirano što se pogrdno zove kalvinizam i sad to sam definiraš kao da ljudi već 500 godina ne razgovaraju o tome. a sve samo da ne bi bio u nekim okvirima. a u njima si htio ne htio

Pa dobro šta da ti kažem, ne nazivam ja to pogrdno Kalvinizam. Na prvom mestu ono što me izdvaja iz te dve grupe je što nisam trojičar tako da sam već tada rekao doviđenja svemu što ti smatraš da su te dve grupe. Tako da možeš da me trpaš koliko god hoćeš svaki tvoj pokušaj će se završiti neuspehom.
Nije krivo jer se uopšte ne protivi nauku milosti, jer nauk milosti kaže da smo bili u vlasti zloga i da nam je bilo potrebno spasenje iz tog stanja, rukom Božijom Njegovim suverenim delom.No i biti od zloga je nešto sasvim drugo , to je jedna sasvim drugačija definicija.Mi se ne rađamo ako smo sinovi Božiji kao deca đavola. Mi se rađamo kao deca Božija u vlasti đavola i potrebno nam je oslobođenje od tog stanja od strane Boga, jer nam je um pomračen (amnezija koju imamo) i potrebno je Božije osvetljenje da bi izašli iz tog zamračenja usled koje smo bili to što jesmo. Vidiš kada nam Bog otvori oči da vidimo ko smo, mi shvatimo da smo u svinjcu i bežimo odatle, ali dok nam on ne otvori oči mi se valjamo sa ostalim svinjama baš kao da smo svinje (koristim termnologiju apostola Petra) no ako smo po prirodi svinje čim nas okupaš i opereš i pokažeš nam nešto drugo, mi ćemo se zaleteti pravac opet u blato uzalud kupanje.No ako nismo kada uvidimo da smo ovce (Isusova terminologija) mi više nećemo želeti da se vratimo u to blato opet. No potrebna je Božije suvereno delo da nas :
1. Izvuče iz svinjca (spasenje)
2. Opere od blata (pokajanje)
3. I pokaže nam da smo ustvari ovce (nanovorođenje)

Nijednu od ove tri stvari mi ne možemo učiniti, to je sve delo Božije. Mi smo u tom stanju bespomoćni da ga promenimo, no to nas ne čini svinjama već ovcama sa lažnim identiteom koji nam je nametnuo đavo i pomoću toga nas imao u vlasti.

Opet ako želiš da sve tvrdnje potvrdim biblijom nema problema proćićemo kroz pismo da ti to pokažem.No nadam se da razumeš da je to mnogo posla i meni nije problem da to uradim, no samo ako imaš stvarno želju za tim. Ako ti je želja da samo se konfontiraš samo mi reci i nastavićemo da ćaskamo ovako.

cito wrote:ali glupo je što ti uzimaš nešto već definirano što se pogrdno zove kalvinizam i sad to sam definiraš kao da ljudi već 500 godina ne razgovaraju o tome. a sve samo da ne bi bio u nekim okvirima. a u njima si htio ne htio

Ono što verujem da je problem je to što se ti vraćaš samo 500 godina unazad da bi utvrdio istinu vezano za ispravnu doktrinu.Ja idem dalje od toga ja se vraćam nekih 1685 godina unazad.Svaki pokušaj da se distanciraš od katoličke doktrine je nemoguć ukoliko priznaješ bilo koji od vaseljenski sabora, uključujući i prvi gde je postavljen temelj katoličke doktrine, a koji je bio 325 godine.