Predodređenje?

Opet ti sa svojim analogijama. K ili A nemaju nikakve veze sa trojstvom. Ima veze s tim tko je glavni u spasenju. Bog ili čovjek. Da znam do kud ide tvoje učenje- drito do Ariusa i do ferizeja i saduceja prije njega.

Ali dobro. A što je s ljudima koje Bog nikad ne "izvuće iz blata" kako ti kažeš? jesu li oni svinje odnosno jarci? Ili su i oni ovce? Hoćeš reći da su farizeji bili djeca Božja dok im je Isus u facu rekao da je Đavo njihov otac.

cito wrote:Opet ti sa svojim analogijama. K ili A nemaju nikakve veze sa trojstvom. Ima veze s tim tko je glavni u spasenju. Bog ili čovjek. Da znam do kud ide tvoje učenje- drito do Ariusa i do ferizeja i saduceja prije njega.

Ne ono učenje koje verujem ideo do apostolskog Biblijskog učenja, no o tome možemo na temi trojstvo.Arije nije verovao u Božanstvo Isusa, ja verujem i to mnogo više nego bilo koji trojičar.U doba nikejskog veroispovedanja postojale su tri struje, ne samo dve kako se tvrdi, zaviri malo u istoriju crkve.

Ali dobro. A što je s ljudima koje Bog nikad ne "izvuće iz blata" kako ti kažeš? jesu li oni svinje odnosno jarci? Ili su i oni ovce? Hoćeš reći da su farizeji bili djeca Božja dok im je Isus u facu rekao da je Đavo njihov otac.

Naravno da neću reći da su ti farizeji bili deca Božija.U tome i jeste poenta onoga što ti govorim o dve linije. Svinja ostaje svinja, i tu ne možeš ništa da uradiš i Bog zna da je ona svinja i da je ono što želi da bude i uvek će želeti da bude je baš to svinja.I zato je og i ostavlja tu gde joj je mesto.
Vidiš ono što odvaja ovce od jaraca je Božija reč.Vidiš i ovce i jarci mogu da budu i jesu u istoj skupini, no ono što ih razlikuje je da ovca uvek ide za reči pastira, ona je prepoznaje i ide u tom pravcu. Zato je Isus i rekao da ovce čuju Njegov glas i idu za Njim.Farizeji, ali zapamti ne svi farizeji jer ih je bilo koji su krenuli za Isusom, su čuli taj gla i nije im nudio ono što su oni mislili da treba.Nije im to odgovaralo iziskivalo je od njih da se podrede tome i da budu vođeni, no oni to nisu hteli milije im je bilo da blago ovoga sveta, podrška ljudi oko njih, prihvaćenost nego istina koju je nudio Isus.I oni su to odbili, zašto ? Pa zato što njihova unutrašnjost nije bila gladna duhovnog nego telesnog, jer su bili i jesu deca đavola prirodni ljudi koji se odvajaju. No sinovi Božiji su preoznali taj glas jer u njima je jedna dubina koja traži da bude ispunjena duhom Božijim, jer su oni sinovi i to je njihova potreba, i krenuli su za Isusom i time se videlo da su oni sinovi Božiji, jer su prepoznali glas koji ih doziva. Ista stvar je i danas, poruka u svakom dobu doziva sinove Božije, i oni prepoznaju reč i idu za njom, odazivaju se pozivu jer su sinovi.
Vidiš Isus je birao učenike, Isus je pozivao neke koji baš i nisu ličili na sinove Božije, no pak odvraćao je i terao neke koji su baš izgledali kao takvi.Ono što je nama skriveno Bogu je otkriveno, to je ono što je u srcu čoveka.Prirodni sin sotone će uvek težiti za zemaljskim, bilo da je to čast,slava,novac,moć,uticaj,ugled bilo šta štp će ostati na ovoj zemlji i nema veze sa nebeskim,jedan propovednik je rekao da postoje ljudi koji žele da budu specifični samo i zbog toga su fudamentalisti to hrani njihov ego i pruža im zadovoljstvo, i naći će to u crkvi možda i zbog toga biti tu, jer je ispunjena ta njegova potreba.No sin Božiji će žudeti za Ocem i Njegovom reči i to će biti jedina hrana od koje će biti sit. U tome je razlika, ne vidi se očima ali Bog ne gleda kao što gleda čovek, čovek gleda ono što vidi očima, a Bog gleda ono što je u srcu. Bog poznaje svoje i vadi ih iz blata i Isus nikada takve nije nazvao sinovima đavola ma kako da su u tom trenutku izgledali loše i pozivao ih je i trudio se da ih dozove, zato što je znao ko su.Ali je one koji to jesu bez ustručavanja nazivao tako jer je video šta je ono što oni žele, znaš one tri stvari koje navodi apostol Ivan:
1Jn 2:16 Jer sve što je na svijetu, tjelesna želja, i želja očiju, i ponos života, nije od oca, nego je od ovoga svijeta.

I ma kao da to religiozno oboji sin pakla to ne može sakriti od Boga koji sudi motive naših srca.Mi to ne možemo često da vidimo , no On može uvek da prepozna.
I zato kroz istoriju uvek su proroci bili odbacivani od naroda Božijeg, previše koza no oni koji prepoznaju glas idu za reči uvek, to čini razliku uvek.To je činilo razliku u doba proroka iz starog zaveta, to je činilo razliku za vreme Isusa, za vreme reformacije, to čini razliku i danas . Bog zna ono što je u nama, dali je to ono što je posejao On, ili đavo .

amos wrote:... Dakako Bog je taj koji je stavio u nas to seme Njegove linije, Bog je taj koji je dotakao to seme da počne da raste, mi se tome nismo mogli odupreti sve i da smo hteli, no onaj koji odbije odgovoraće na sudu zbog toga što je odbio. Ne toliko zbog toga što je nešto učinio već zbog toga što jeste unutar sebe. Iako taj nije mogao da prihvati jer njegova priroda nije sposobna za to, on će svakako odgovarati zbog svoje prirode.
U suprotnom Bog koji jedne privlači sebi a druge odbija bi bio nepravedan, ali ako Bog rpivlači jedne na osnovu nečega što je već u njima i On to vidi i doziva i ono se odaziva , onda je On samo skupio ono što je već bilo Njegovo. Lično verujem da od doba Edena do današnjeg doba su postojale dve loze, Božija i sotonina, loze Božijih prijatelja i Božijih neprijatelja.Te dve loze su se izmešale kroz istoriju tako da samo Bog može da napravi razliku i izdvoji svoje, no to je sada ne moguće jer rastu zajedno na ovom svetu, no On ipak odabira one koji su deo Njegove porodice, i oni koji su deo Njegove porodice se odazivaju na taj poziv.Oni koji odbijaju taj poziv samo pokazuju da nisu nikada ni bili deo te porodice i završiće tamo gde završava njihov otac đavo.
Ukoliko ti je ovo zanimljivo za razmatranje i trebaš potvrdu sa biblijskim stihovima rado ću sa tobom pričati na tu temu, no ako ti se čini da ovo što pričam ima smisla onda možemo o tome još više ...

Meni je to zapravo jako zanimljivo, pa bih htio o tome popričati s tobom, brate Amos.
Naime iz ovoga što kažeš, dalo bi se zaključiti da je Bog (ipak) nepravedan, jer u jedne je posijao (neko, izgleda misteriozno) sjeme, čime ih je predodredio za Sinove Božje, a oni drugi, zapravo nemaju nikakve šanse, jer u njih nije bilo i neće nikada biti posijano to sjeme, pa ostaju ono što su uvijek i bili; djeca Vražja (bez ikakve mogućnosti da to promjene). Koliko ja mogu vidjeti to (možda ?) upućuje i na povezanost s Bogom (tjelesnim) rodoslovljem (?). Mislim da ovakva "teorija" o predodređenju, naravno ako sam je ja dobro shvatio, treba biti preispitana pred Onim kojemu imamo dati račun. A mi se vrlo rado Njemu u kojemu nam je sve otkriveno i koji je Svjetlo i Istina podlažemo

Što smo pričali pričali smo.Nemam više šta da dodam.Sve svoje stavove i misli sam izneo i svako ko želi da ih pročita može slobodno tako što će kliknuti na moje ime, pa na teme i sve što sam ikada rekao po bilo kojoj temi može se pročitati, naravno ko želi i misli da je to nešto na šta vredi gubiti vreme.
Želim vam svima lepo vreme na forumu i nadam se da ćete imati dobru komunikaciju.Ja sam eto izgubio interesovanje da pišem na njemu.
Ukoliko neko želi dublje da pogleda u to i čini mu se da ovo što sam govorio ima smisla i interesuje ga da sazna više može me naći na mail:

simapapic@yahoo.com

Pozdrav.

Ja mislim da je ta njegova teorija bezveze jer ne uzima u obzir Tip-antitip, a u ovom slučaj bi to bilo da je tip ovo što je Amos napisao, a antitip izbranje Božje po Kristu koje nema veze s narodom ni s biloogijom ni s ičim do li Božjih razloga. Amos ima problem jer su ipak o svim ovim temema pisali "trojaši" pa je to sigurno krivo, tako da ćemo mi pentakostalci jednaši izmisliti svoju terminologiju i ponovo definirati ono što je već definirano.

Č&R ima krivu pretpostavku o Bogu pa misli da to što Bog nepravedan jer sprovodi svoju volju. Bog nikome nije dužan udjeliti milost da vjeruje.

Rom 9:18 Tako dakle kojemu hoće, smiluje se, a koga hoće, učini otvrdnutim,
Rom 9:19 Reći ćeš mi dakle: "Što onda još kori? Jer tko se može protiviti volji njegovoj?
Rom 9:20 O čovječe, tko si ti, da pregovaraš Bogu Zar da rukotvorina govori majstoru svojemu: "Što si me tako načinio?"
Rom 9:21 Ili zar lončar nema vlasti nad glinom, da od iste tvari načini jednu posudu za čast, a drugu za sramotu 'S
Rom 9:22 Što dakle ako je Bog posude gnjeva, što su pripravljene za propast, podnio s mnogom strpljivošću, da pokaže na njima gnjev SVOJ i objavi silu svoju?
Rom 9:23 I ako na posudama milosrđa, Što ih je predodredio za slavu, hoće da pokaže bogatstvo milosti svoje?
Č&R misli da je ovo nepravedno, a pravedno da Bog prihvati njegovu vjeru.

Jas 2:19 Ti vjeruješ, da je jedan Bog; dobro činiš; i đavli vjeruju, i dršću.

Zašto đavli koji vjeruju neće biti spašeni? Zašto oni nemaju šansu?

amos wrote:Što smo pričali pričali smo.Nemam više šta da dodam.Sve svoje stavove i misli sam izneo i svako ko želi da ih pročita može slobodno tako što će kliknuti na moje ime, pa na teme i sve što sam ikada rekao po bilo kojoj temi može se pročitati, naravno ko želi i misli da je to nešto na šta vredi gubiti vreme.
Želim vam svima lepo vreme na forumu i nadam se da ćete imati dobru komunikaciju.Ja sam eto izgubio interesovanje da pišem na njemu.
Ukoliko neko želi dublje da pogleda u to i čini mu se da ovo što sam govorio ima smisla i interesuje ga da sazna više može me naći na mail:

simapapic@yahoo.com

Pozdrav.

Djeluješ uvrijeđeno, ne želiš nam objasniti svoje riječi (ne mislim na ovaj post, nego tvoju teoriju preodređenja) ...

cito wrote:... izbranje Božje po Kristu koje nema veze s narodom ni s biloogijom ni s ičim do li Božjih razloga

... ovo je "dobra terminologija", naime da bih bio jasniji; ja vjerujem u preodređenje (i "određenje" ) samo po Kristu

Amos ima problem ...

?

jer su ipak o svim ovim temema pisali "trojaši" pa je to sigurno krivo, tako da ćemo mi pentakostalci jednaši izmisliti svoju terminologiju i ponovo definirati ono što je već definirano.

Č&R ima krivu pretpostavku o Bogu pa misli ...

imaš li ti kakav problem, ili možda krivu pretpostavku ? (ili ih samo nalaziš drugima)

... da to što Bog nepravedan jer sprovodi svoju volju. Bog nikome nije dužan udjeliti milost da vjeruje.

Bog nikome ništa nije dužan, ako je tko kome, onda smo mi Njemu dužni ... barem poslušnost (je'l se to zove vjera ?) ...

...
Č&R misli da je ovo nepravedno, a pravedno da Bog prihvati njegovu vjeru.

... koje ? Ova gomila ubojitih riječi (II Kor 3:6) koje si naveo ?
Čovjek & Riječ svoje misli (pa i o pravednosti) gradi samo na vjeri u Duha Života i Njegovu Riječ koji kaže : ... pravednost se Božja od vjere k vjeri u njemu otkriva kao što je pisano: Pravednik će od vjere živjeti (Rim 1:17), ili; Sada se pak izvan Zakona očitovala pravednost Božja, posvjedočena Zakonom i Prorocima, pravednost Božja po vjeri Isusa Krista, prema svima koji vjeruju. Ne, nema razlike ! (Rim 3:22), ili; Onomu tko ne radi, a vjeruje u Onoga koji opravdava bezbožnika, vjera se uračunava u pravednost (Rim 4:5), ili; ... obećanje da će biti baštinik svijeta nije Abrahamu ili njegovu potomstvu dano na temelju nekog zakona, nego na temelju pravednosti vjere (Rim 4:13), ili; Jer dovršetak je Zakona Krist - na opravdanje svakomu tko vjeruje (Rim 10:4), ili; Tako Abraham povjerova Bogu i uračuna mu se u pravednost. Shvatite dakle: oni od vjere, to su sinovi Abrahamovi (Gal 3:6,7), ili; A da se pred Bogom nitko ne opravdava Zakonom, očito je jer : Pravednik će od vjere živjeti (Gal 3:11), ili; ... mi po Duhu iz vjere očekujemo pravednost, nadu svoju (Gal 5:5), ili; spoznanja Isusa Krista, Gospodina mojega, radi kojega sve izgubih i otpadom smatram: da Krista steknem i u njemu se nađem - ne svojom pravednošću, onom od Zakona, nego pravednošću po vjeri u Krista, onom od Boga, na vjeri utemeljenoj, mogao bih još ali dovoljno je i ovo ...
Mislim li da će Bog prihvatiti moju vjeru u Njegovu Riječ, kao moju pravednost, po Svojoj Riječi ? Ne samo da mislim, nego i znam (i ne dršćem), već radosno klikćem; dođi Isuse Kriste, dođi kraljevstvo Oca moga, kao na nebesima budi i na zemlji

Jas 2:19 Ti vjeruješ, da je jedan Bog; dobro činiš; i đavli vjeruju, i dršću.

Zašto đavli koji vjeruju neće biti spašeni? Zašto oni nemaju šansu?

Nije dovoljno vjerovati da je jedan Bog ... to ti je valjda jasno ?

cito wrote:"Vidiš i Arminijanci i Kalvini imaju jednu polaznu tačku a to je da je čovek koji se rodio u potrebi za spasenjem da bi postao deo Božije porodice"

Ovo je krivo. Nauk milosti kaže da se rađamo totlano iskvareni, grešni još od utrobe majčine, i da zapravo mrzimo Boga. Bio izabran ili ne takav se rađaš u vlasti Sotone ...

Mislim da imaš lagano izraženi problem s komunikacijom. Naime ako smo rođeni totalno iskvareni i zapravo mrzimo Boga (kako sam kažeš), jer smo u vlasti Sotone (koji je dolaskom na ovaj svijet zapravo naš Otac, sve dok se ne rodimo od Duha Božjega) zašto misliš da nismo rođenjem (u tijelu) u potrebi za spasenjem, odnosno rođenjem odozgor, od Duha Božjega ?

Da, ali ti misliš da je spasenje za svakoga iako iz riječi Pavla vidimo da su neke posude određene na sramotu a druge na čast. Dok ti misliš da je vjera iz tebe došla. Ti ne shvačaš da je vjera koju imaš od Boga za Boga. To je Božja vjera. Bog, tako reći, vjeruje u samog sebe preko tebe, ako si posuda određena na čast. Ti misliš da je tvoja vjera iz tebe i zato misliš da svi imaju šansu za spasenje(i imaju, ali je ne prihvačaju jer im nije dano). A kako mogu imati vjeru ako im nije dano? DAkle spasonosna vjera ne dolazi iz nas, već je dar Božji, dar koji Bog ne daje svakome, shodno tome svatko se ne spašava, jer da im se da spasili bi se. Zato što Bog ne daje svakom pokajanje i vjeru ga ne čini nepravednim.

Zato jer :
Rom 3:10 Kao što je pisano: "Nema pravedna, nema nijednoga;
Rom 3:11 Nema razumna; nema ga koji traži Boga.
Rom 3:12 Svi zastraniše, svi se pokvariše; nema ga, koji čini dobro, nema nijednoga.

Rom 8:7 Jer mudrost tijela neprijateljstvo je Bogu, jer se ne pokorava zakonu Božjemu, a niti može.
Rom 8:8 A koji su u tijelu, ne mogu ugoditi Bogu


Joh 8:34 Isus im reče: "Zaista, zaista, kažem vam: "Tko čini grijeh, rob je grijehu.

Eph 2:1 I vas, koji ste bili mrtvi zbog prestupaka i grijeha svojih,
Eph 2:2 U kojima ste nekad hodili po vijeku ovoga svijeta, po knezu, koji vlada u zraku, po duhu, koji sad radi u sinovima nepokornosti,
Eph 2:3 U kojima smo i mi svi nekad živjeli po željama tijela svojega, čineći volju tijela i pomisli, i bili smo po naravi djeca srdžbe, kao i ostali;

Tit 3:3 Jer i mi smo bili negda ludi, nepokorni, lutajući, služeći različnim željama i slastima, u pakosti i zavisti živeći, mrski, jedan na drugoga mrzeći.


ITd.


Iako bi promjenio to da je spašenima Sotona otac, već da su bili prije spašenja njegovo roblje.

cito wrote:... Iako bi promjenio to da je spašenima Sotona otac, već da su bili prije spašenja njegovo roblje.

Promjeni što prije

cito wrote:Da, ali ti misliš da je spasenje za svakoga iako iz riječi Pavla vidimo da su neke posude određene na sramotu a druge na čast.

Da, no potrebno je shvatiti kontekst stihova koje si naveo, a koji govore o potpunom Božjem suverenitetu i upravo pravednosti, upravo onakvoj kakvu je On objavio; pravednosti po vjeri. Naime "zaključak" je : Rim 9:30, 31 Što ćemo dakle reći ? Da pogani koji nisu tražili pravednosti stekoše pravednost, pravednost po vjeri. Izrael pak koji je tražio neki zakon pravednosti, nije do zakona dopro.

Dok ti misliš da je vjera iz tebe došla.

Odakle to ? Ja to nipošto ne mislim, jer to nije istina, vjera je dar Božji koji dolazi po Njegovoj Riječi (vjera po poruci, a poruka Riječju Kristovom (Rim 10:17)).

Ti ne shvačaš da je vjera koju imaš od Boga za Boga. To je Božja vjera. Bog, tako reći, vjeruje u samog sebe preko tebe, ako si posuda određena na čast.

Da, amen, Bog daje vjeru da bismo Njega učinili "zadovoljnim" i došli k Njemu u Njegovoj pravednosti . Posuda određena za čast je svaka posuda koja odražava (ne našu, nego) slavu Božju (II Kor 4:7).

Ti misliš da je tvoja vjera iz tebe i zato misliš da svi imaju šansu za spasenje(i imaju, ali je ne prihvačaju jer im nije dano). A kako mogu imati vjeru ako im nije dano?

Svima je dano, neće doći posljednji čas (dolazak Kristov) dok se evanđelje, radosna vijest ne bude propovijedalo svima, svim narodima, a to je sjeme iz kojega se rađa (po Božjoj milosti i vjeri) spasenje. Neki će čuti, vjerovati (bolje reći vjerovati pa čuti) i spasiti se, to dakle ne ovisi o Bogu, nego o srcu koje Ga prima, ili ne prima.

DAkle spasonosna vjera ne dolazi iz nas, već je dar Božji, dar koji Bog ne daje svakome, shodno tome svatko se ne spašava, jer da im se da spasili bi se. Zato što Bog ne daje svakom pokajanje i vjeru ga ne čini nepravednim.

Nisam shvatio ovo ... ?

Eto sad si napisao da spasenje ne ovisi o Bogu već o srcu koje ga primi. DAkle po tome je čovjek suveren u spasenju jer ga može prihvatiti ili odbiti.

Kako ne kužiš, DAkle spasonosna vjera ne dolazi iz nas, već je dar Božji, (Bog nam da novo srce), dar koji Bog
ne daje svakome već samo svoim odabranima, koji su odabrani prije početka svijeta jer jer Krist janje zaklano prije početka svijeta, shodno tome svatko se ne spašava, jer da im se da (vjera i pokajanje)
spasili bi se. Zato što Bog ne daje svakom pokajanje i vjeru ga ne čini
nepravednim.

Isus je pričao u prispodobama tako da bi ga samo odabrani razumjeli, odnosno onima kojima su dane uši da čuju.

Ti si izvukao stvar i konteksta jer ovako ide stih do kraja

Rom 9:30 Što ćemo dakle reći? Da su neznabošci, koji nijesu išli za pravdom, postigli pravdu, i to pravdu od vjere.
Rom 9:31 A Izrael, koji je išao za zakonom pravde, nije dostigao Zakona.
Rom 9:32 Zašto? Jer nije tražio pravde iz vjere, nego iz djela. Zato se spotakoše na kamen spoticanja.

cito wrote:... Zato što Bog ne daje svakom pokajanje i vjeru ga ne čini nepravednim ...

Pa to je vidljivo i "iz aviona" da je to nepravedno. Netko se rodi na ovaj svijet (ne svojom voljom) dakle "ni kriv ni dužan" i nema nikakve šanse da se spasi zato jer Ga Bog nije izabrao (i neće ga nikada izabrati). Gdje je tu pravednost, molim te lijepo ?
Međutim, to ne propovijeda Božja Riječ. Riječ Božja prpovijeda da su svi lišeni slave Božje, beznadno griješni (po Adamu), ali i da su svi opravdani u Isusu Kristu, novom, životvornom Adamu (Dakle, grijeh jednoga - svim ljudima na osudu, tako i pravednost Jednoga - svim ljudima na opravdanje, na život !). Potrebno je pročitati i prethodni stih koji kaže da će oni koji primaju izobilje milosti i dara pravednosti kraljevati po Jednome, Isusu Kristu. Amen !
Dokazi su mnogi, normalno samo za onoga tko vjeruje Bogu neizostavno, ništa ne dodaje i ništa ne oduzima od Njegove Riječi, pa mu je Riječ dovoljna kao dokaz. A Bog nije kontradiktoran, sve što kaže Riječ točno je tako kako kaže, samo neki ljudi ne razumiju, pa to iskrivljuju na vlastitu propast : ... ima ponešto nerazumljivo (u poslanicama), što neupućeni i nepostojani iskrivljuju, kao i ostala Pisma - sebi na propast (II Pet 3:16)

Već sam ti objasnio da to nije neravedno jer Bog nikome ništa ne duguje. Grešnici smo od majčine utrobe i zaslužujemo pakao svi. Takvi smo zbog Adama. Božje je milosrđe što neki ne idu u pakao.

Ti meni nađi pisma i dokaži to što vjeruješ.

Reci mi zašto je još u majčinoj utrobi Boga Ezava mrzio a Jakova volio.

Dokaži mi da čovjekova volja nije rob grijehu.

cito wrote:Već sam ti objasnio da to nije neravedno jer Bog nikome ništa ne duguje. Grešnici smo od majčine utrobe i zaslužujemo pakao svi. Takvi smo zbog Adama. Božje je milosrđe što neki ne idu u pakao.

To je sve istina, Bog nikome ništa ne duguje, kao griješnici svi zaslužujemo pakao, takvi smo zbog Adama, našeg praoca koji je zgriješio odvojivši se od volje Božjeg blagoslova, ne poslušavši Boga i Božje milosrđe je što neki ne idu u pakao.
Međutim odgovori mi zašto je (po tebi) nekima milosrdan, a nekima ne; to bi bila pristranost i to bi bilo nepravedno, a znamo da Bog nije ni pristran ni nepravedan i to ne treba posebno dokazivati

Ti meni nađi pisma i dokaži to što vjeruješ.

Dokaz je cijelo Pismo.

Reci mi zašto je još u majčinoj utrobi Boga Ezava mrzio a Jakova volio.

Da bi trajnom ostala odluka Božja o izabranju: da bi se znalo da nije po djelima, nego po onome tko poziva, po Bogu.

Dokaži mi da čovjekova volja nije rob grijehu.

Živjeti po tijelu (čovjek) je griješno, a živjeti po Duhu (po Božjoj volji) nije griješno, nego pravedno. A Božja volja je ... što ?

Ja mislim da ti iz pisama ne možeš dokazati svoj stav.

I da, ti misliš da čovjek sam svojom odlukom može živit po duhu.

Ali dobro.

možemo napraviti egzegezu Rimljanima 8 jer ti očigleno ne voliš ulaziti u tekst pa idemo:

Rom 9:11 Jer dok se još nijesu bili rodili, ni učinili ni dobra ni zla, da ostane Božja odluka po izboru,- DAKLE BOŽJA JE ODLUKA TKO ĆE BAŠTINITI
Rom 9:12 Koja nije zbog djela, nego zbog onoga, koji poziva, bilo joj se reklo: "Veći će služiti manjemu." -BOG JE TO REKAO DA ĆE BITI TAKO I BILO JE ZATO JE RJE ON TAKO ODLUČIO
Rom 9:13 Kao što je pisano: "Jakova sam ljubio, a na Ezava zamrzio."- AKO BOG VOLI SVAKOGA ZAŠTO JE EZAVA MRZIO?ZAŠTO JE EZAV BIO PREDODREĐEN NA PROPAST?

E PAZI SAD- OVAJ DIO TI NE RAZUMIJEŠ.
Rom 9:14 što ćemo dakle reći: "Zar je nepravda u Boga? Bože sačuvaj.
Rom 9:15 Jer Mojsiju govori: "Koga ću pomilovati, pomilovat ću, i kojemu ću se smilovati, smilovat ću se."- BOG JE SUVEREN U SPASENJU , A NE ČOVJEK I NJEGOVA VOLJA
Rom 9:16 Tako dakle niti stoji do onoga, koji hoće, niti do onoga, koji trči, nego do Boga, koji se smiluje. -DA LI MOŽE BITI IŠTA JASNIJE?
Rom 9:17 Jer Pismo govori Faraonu: "Zato sam te upravo podigao, da na tebi pokažem silu svoju, da se razglasi ime moje po svoj zemlji."
iSTO JE I KOD FARAONA KAO I JUDE KOJI SU PODIGNUTI SA SVRHOM

Rom 9:18 Tako dakle kojemu hoće, smiluje se, a koga hoće, učini otvrdnutim,
Rom 9:19 Reći ćeš mi dakle: "Što onda još kori? Jer tko se može protiviti volji njegovoj?

Rom 9:20 O čovječe, tko si ti, da pregovaraš Bogu Zar da rukotvorina govori majstoru svojemu: "Što si me tako načinio?" NITI OVAJ DIO NE RAZUMIJEŠ JER BOG PO TEBI MORA BITI PRAVEDAN PO
TVOME NEKOME STANDARDU:
Rom 9:21 Ili zar lončar nema vlasti nad glinom, da od iste tvari načini jednu posudu za čast, a drugu za sramotu
Rom 9:22 Što dakle ako je Bog posude gnjeva, što su pripravljene za propast, podnio s mnogom strpljivošću, da pokaže na njima gnjev SVOJ i objavi silu svoju?
Rom 9:23 I ako na posudama milosrđa, Što ih je predodredio za slavu, hoće da pokaže bogatstvo milosti svoje?

Upravo nem je Pavle objasnio ono oko čega mi sad raspravljamo, ali ti to ne možeš prihvatit,i jer Boga želiš, svjesno ili nesvjesno, staviti u svoj neki okvir. U neki humanistički okvir gdje su svi jednaki, itd.

Ti vjerovatno misliš da ako netko dovoljno dobro propovjeda da taj svojim uvjeravanjem probračuje ljude. Ali činjenica je da u propovjedi neki povjeruju , a neki ne i to nije po onoga koji vrši propovjed već do Boga koji daje uši za čut i daje novo srce. I to srce u mnogo slučajeva ti daje protiv tvoje volje. Tako da si jedan dan teški protivnik Boga a drugi dan njegov sluga , poput samog Pavla.

Nemam pretjerane želje za sudjelovanje u ovoj temi iz jednostavnog razloga, koliko god nam se činilo da smo "skontali" Boga, i Njegov naum, zaboravljamo da jedino na što nas Bog potiče jest da OSOBNO upoznamo Njega. Nažalost, previše se zamaramo kako je tko gdje i zašto. I onda idemo dat definiciju, kako to Bog radi. Odgovor jest da nema definicjie. Ima Božja milost i naša volja da ju prihvatimo, odbijemo. KAKO će KOME Bog PONUDITI milost, mi NE možemo definirati. (postaviti kao pravilo - definiciju).

I tu dolazim do onoga što želim reći, a poticaj jest citov komentar:

cito wrote:Ti vjerovatno misliš da ako netko dovoljno dobro propovjeda da taj svojim uvjeravanjem probračuje ljude. Ali činjenica je da u propovjedi neki povjeruju , a neki ne i to nije po onoga koji vrši propovjed već do Boga koji daje uši za čut i daje novo srce. I to srce u mnogo slučajeva ti daje protiv tvoje volje. Tako da si jedan dan teški protivnik Boga a drugi dan njegov sluga , poput samog Pavla.

Tvrdnja da netko svojim propovjedanjem preobračuje ljude je i točna i netočna. Petar jest govorio i svjedočio, ali pomazanje Duha je to koje je njemu dalo autoritet, i onima koji su slušali spoznaju da to što je rečeno jest istina. Zato su i bili potrešeni u srcima i pitali što da čine. Da nije bilo petra nebi bilo ni propovjedi, a opet da nije bilo pentekosta (pedesetnice, trenutka u gornjoj sobi) nebi bilo potrešenja srca slušaoca. Problem nastaje kada se pomazanje Duha i onaj koji govori razdvoje. I to NIKAD nije od Boga uzrokovano. Uvjek je čovjek taj koji odstupa prvi. I tad imaš umjesto svjedočenja silom i Duhom, svjedočenje teologijom i razumom. Zato i ima tog da neki prihvate, neki ne. al opet, Bog i kroz to može dovesti srce koje čezne za istinom do istine. Ja sam tomu svjedok. Ono što želim reći jest da nije bitno kako tko dolazi do Boga, već dali tko želi doći do Boga. Da me nebi krivo shvatili, ako je Bog koji je mene doveo sebi kroz Isusa, onda ne postoji mogućnost da ćeš ti biti doveden do hare krišne, ili neke lažne nauke, i imati svjedočanstvo da je to isto od Boga kojeg sam ja upoznao. Rezime ovoga jest: Duh Božji svjedoći mome duhu da sam Njegov, ukoliko isti Duh svjedoći i tebi isto, tada će taj ISTI Duh obojici posvjedoćiti da smo braća. Ekumenski tip "pobratimstva" ja nebih nazivao od Boga potaknut. Tipa: nema veze što ja vjerujem da Isus nije sin Božji, ti vjeruješ, a ona smatra da je on i allah, sve je to ljubav. Sačuvaj me Bože takve ljubavi. Dakle taj Bog koji ti daje srce (otvara) da uši da čuješ će to učiniti bilokako i bilogdje, ali će te kad tad dovesti do ISTINE. Jedne i jedine: Isusa Krista - put, život, istina. Upoznat ćeš ga i On će te osloboditi.
AKO NE želiš upoznati Krista - uzeti svoj križ i sljediti ga, tada nema tog svjedočanstva i te propovjedi koja će tebe obratiti. Ono što mi brkamo jest to da Bog zna tko Njega traži, ne mi. Koliko se samo ljudi obratilo pa otpalo? Koliko je samo ljudi zadržalo vanjski oblik pobožnosti? Koliko je mudrih, a koliko ludih djevica? Obje su djevice, obje vjeruju, obje ispovjedaju, obje čine, obje su zaspale. Pa što je onda razlika? Jedne su imale ulje, druge nisu. Zarućnik je došao, jedne su krenule u susret, druge su krenule po ulje. Prekasno. Poanta ovoga je opet da Bog zna tko će ustrajat do konca i Bog zna tko želi svetost i posvećenje, bez kojega nitko neće vidjeti Kraljevstvo. I sukladno tome On čini da djelo koje je zapoćeo u nama i završi. UKOLIKO ostanemo vjerni. Dakle jedina garancija da ćemo ostat spašeni jest Njegova milost. Koji mi svakodnevno možemo prihvatiti, ili odbiti. Milost jest da nemoram biti kao društvo. Milost je da nemoram imat curu ko svi. Milost je da se nemoram uklapat u nečije mišljenje, milost je da kada gledam na Krista ništa mi se na zemlji nemili. Moj odabir jest ostat u toj milosti. I za kraj:

"I to srce u mnogo slučajeva ti daje protiv tvoje volje. Tako da si jedan dan teški protivnik Boga a drugi dan njegov sluga , poput samog Pavla."

Gledajući po tjelesnom, doista je protiv svoje volje Pavle imao susret sa Kristom. Gledajući Duhom, on to nebi imao da Krist nije znao što će pavle odabrati. Cito, ti malo previše guraš na stranu Božjeg suvereniteta da je On odabrao tko će se spasit i one koji će propast. Moraš znat, da ako je On savršeno pravedan, tada On svoj suverenitet mora opravdati pred: nama, pred anđelima i pred sotonom i palima. On MORA biti pravedan, ne zato što je time ograničen, već zato što On to jest. Misliš li da je pavle namjerno bio revnitelj crkve, da je namjerno imao toliku mržnju prema Kristu? Pogledaj duhovno, i vidi, koliki su vjerovali da Isus jest mesija, al su od straha da nebudu izbačeni sa pozicija, ostali pri svome. Pavao, naprotiv je revnovao za Boga, NEZNAJUĆ da ide protiv Njega. Sotonino je to maslo, jer, ja vjerujem da je vidio potencijal (kao što vidi i za svakoga od nas, kao što je vidio kad je evi drvo spoznaje postalo zanimljivo, jer kako to da adamu nije?) pavla za službu Bogu (Kristu) te sukladno time svim mogućim načinima sijao mržnju prema Njemu (Kristu). I kako je to uspio? UVJERAVAJUĆI ga da radi za Boga svojih otaca. Moraš biti svjestan da sve što se dešava u našem vidnom polju ima dugovnu pozadinu, bilo dobro bilo zlo. Ti si uzeo primjer ezava i jakova. I prema tebi, Bog je tek tako omrznuo na ezava, eto zato što je On tako htio. Nije li to malo ćudno za Pravednog, Istinitog, Savršenog i Milostivog Boga? Mislim, osoba s takvim atributima nebi tek tako nekog omrznula, zar ne? Ispravi me ako griješim, no vjerujem da sam u pravu. Godine poslje su pokazale Božji postupak, jer je Bog PRIJE postanja svjeta znao da će ezavu biti važnije jelo nego njegova pripadnost Bogu. To je ono što je kroz cijelu povjest iznova i iznova uzrokovalo svo ostalo otpadanje od Boga. Izrael nije pretjerano mario za to što ih je Bog izabrao da budu Njegovi, i to ih je koštalo...da se vratim na pavla. On nije imao mržnju protiv Boga (komu je mislio da služi, progoneći Crkvu), već neznanje o istini - Kristu, DOK su licemjerni farizeji više marili za sebe nego za Boga. Misliš da Bog to nije vidio. Ono na što On NEĆE utjecati je tvoj odabir komu da služiš. Ali će ti ponuditi svoju milost i na najmanji znak da ne želiš služiti sebi. Zašto su ljudi religiozni, i spomeneš spasenje i eto ti neprijatelja. Zašto? Vjerujem, zato što je jednostavnije služiti sebi i Bogu (iako je to nemoguće, no oni koji nikad nebi prihvatili Boga, ostaju time zavedeni) nego umrjeti sebi, odbaciti SVOJU pravednost i SVOJU zaslugu da ideš u raj, nego priznati da si grješan, da zaslužuješ pakao, da nemaš nikakva prava, pa ni najmanja pred Bogom, a opet On se smilovao i dao Isusa Krista kao savršeno Janje za otkup grijeha i pomirenje s Bogom.

Eto toliko od mene. Nadam se da će biti na korist nekome, no ako i nebude, Bog je taj koji vidi srca i gleda ima li ikoga da traži Njega. Ako to vidi, pa onda vidi i sve ostale pokušaje ljudi da se svide Bogu iz straha od eventualnog pakla, a ne iz čežnje za Njim. I što mislite, tko od ta dva primjera želi spasenje (samim time je odabran od Boga ZA spasenje) a tko ne.

Božji blagoslov.

Svejedno, iz tvog posta koji naoko se čini "dobar" možemo izvući nekoliko zaključaka:

1. Da Bog zapravo nema moć nad čovjekovom voljom tj. da ga natjera na išta.
2. Da Bog nije suveren u spasenju.
3. DA je Bog samo celestiajni promatrač koji sve što će se dogoditi vidio u budućnosti ( da li netko ima vjeru ili ne, i sve ostalo), tj. da se stvari događaju van Njega i Njegove kontrole.
4. I da se čovjek pred Bogom pravda djelom poput priznanja da vjeruje iako je zapravo čovjek opravdan bez djela.
5. Da Bog traži pravednost u čovjeku.

Pitat ću i tebe i tvoju "slobodnu volju" koja se sama odlučila za Krista, pa se i time možeš hvaliti: Da li te je Bog ikad zaustavio da zgriješiš protiv njega?

Eph 2:8 Jer ste milošću spašeni po vjeri, i to nije od vas, to je dar Božji,
Eph 2:9 Ne od djela, da se tko ne pohvali.
Eph 2:10 Jer smo njegovo djelo, stvoreni u Kristu Isusu za djela dobra, koja Bog unaprijed pripravi, da u njima hodimo.

Kad ti tvoja volja ne bi bila idol malo bi se zapitao nad ovim stihovima.

Žao mi je da ti je svejedno. No drago mi je da smo tako brzo završili.

taj svejedno je bio nevertheless, odnosno kako bilo da bilo, a ne whatever odnosno štogod, jer sam ja pročitao cijeli tvoj post i iz njega sam razlučio što ti govoriš.

cito, iskreno da ti kažem, neda mi se ulazit u raspravu sa tobom zbog tvog stava koji mi se nikako nesviđa. samim time sam uvjeren da nisi spreman ćuti što imam reći, a ja opet nebih mogao hladnokrvno gledati kako ti namećeš svoje argumente. prođi kroz temu "SV. Trojstvo" pa vidi koliko mi je stalo do rasprava tipa: potkrijepi, objasni, reci, snađi se.... totalno gubljenje vremena, i narušavanje iovako već upitnih odnosa. ako imaš svoje uvjerenje, to je u redu, nitko ti ga nebrani, nitko ti ne uzima pravo imati ga, no ono što nije u redu jest da ti to svojie uvjerenje namećeš izndat mojih (nebitno, čijih). da si od Duha apotaknut da nas poučiš, vidjeo bih to, no ti pomalo agresivno namečeš svoj stav i napadaš moj, ako očekuješ da me poučiš, tada to nikako neradiš dobro. razlog svega toga mi nije jasan (iako si ga ponudio, opet ga nemogu prihvatiti kao istinit), niti će mi biti, dokle god je takav, a cilj koji želiš postići svojim raspravljanjem mi je još manje jasan. tako eto da znaš za ubuduće, nemam namjeru te ignorirati, no još manje imam namjeru upuštati se u rasprave BILO koje vrste, posebno kad moram trpit bockanje i pravit se da je sve ok. (možda ti se ovo ćini grubo, no to je tako) to nemogu niti želim.

Mir s tobom.
* možda bi bilo zgodnije da ovo ode na "osobne rasprave" al opet, nepotrebno je da se tema otvara zbog 1 (eventualno 2) posta. a sumnjam da ću odgovarati na ovo.

Ja branim u ovom slučaju evanđelje, a tvoji osječaji me ne zanimaju. Jedako tako, ti si u potpunosti slobodan vjerovati u suverenost čovjeka. I da, zašto moram biti posebno pristojan prema nekome tko propagira spasenje po djelima ili tvrdi da spasonosna vjera dolazi iz nas samih? Semi - pelagijanizam je hereza i laž je, kao što je Amosova teologija laž jer se o trojstvu pisalo i dokazivalo stolječima, kao što i danas tvoja teologija ne može pobijediti u debati jer nema smisla. Ja imam uporište u Bibliji i u reformaciji. Osim toga u ovom slučaju moje uvjerenje je iznad tvoga jer zastupa suverenog Boga dok ti zastupaš boga koji nudi, ali ne može spasiti ako ne prihvatiš, odnosno Krista koji hoće spastiti sve, ali ne uspijeva u tome. Ti zastupaš neuspješnog boga. Tvoj bog je ne-suveren bog, odnosno bog koji se suvereno odrekao suverenosti i dao je čovjeku.

Ako ne želiš razglabati to mi isto paše. Ali iskreno mislim da nemamo o čemu jer i dalje nisi odgovorio na pitanje:

Da li te je Bog ikad zaustavio da zgriješiš protiv njega?

cito wrote:Ja mislim da ti iz pisama ne možeš dokazati svoj stav.
...
Ti vjerovatno misliš da ako netko dovoljno dobro propovjeda da taj svojim uvjeravanjem probračuje ljude. Ali činjenica je da u propovjedi neki povjeruju , a neki ne i to nije po onoga koji vrši propovjed već do Boga koji daje uši za čut i daje novo srce. I to srce u mnogo slučajeva ti daje protiv tvoje volje. Tako da si jedan dan teški protivnik Boga a drugi dan njegov sluga , poput samog Pavla.

Ima li potrebe da ga uopće dokazujem nekome, ako taj ne vjeruje Bogu ?
Da, istina je ne mogu ga dokazati.

Ne, ne mislim da svojim uvjeravanjem netko može preobratiti nekoga.
Mislim da postoji sjeme Božje po kojem je u čovjeka posijan novi, vječni život, a to sjeme je Riječ Božja, novi život se može dobiti (isključivo) primanjem Božjeg sjemena (vidi sperma, rhema). To se nikada ne događa grubom silom (silovanjem), bez pristanka, jer radi se o ljubavnom odnosu u kojem se dademo "zavesti" (kao nevjesta) od onoga koji nas je osvojio. Prorok Jeremija (20:7) kaže : Jer Ti me zavede, o Jahve, i dadoh se zavesti, nadjačao si me i svladao me.
Što se tiče egzegeze Rimljana 8(itd), to pozdravljam, nažalost sada nemam vremena. Molim te, ako ti nije teško otvori novu temu (npr. poslanica Rimljanima), pa ćemo tamo to detaljno raspraviti, draže mi je reći osvjetliti u Istini.