SV. TROJSTVO (OTAC, SIN I DUH SVETI)

vega wrote:... Jako ljepo objašnjeno, tj. obrazloženo, zašto onaj tko vjeruje u trojedinog Boga ima razloga za isto.
Naravno, svatko vjeruje za sebe, tako da ne isključujem ničije pravo, već jednostavno iznosim svoje.

Naravno, svatko vjeruje u nešto, ili nekoga i svatko ima pri tome potpunu slobodu. Kažeš, jako lijepo objašnjeno ?
Ja (također) kažem da Božje Pismo (biblija) jako lijepo objašnjava Božju osobnost (malo poduže), međutim pitanje je kako to sve prenijeti nekome tko ne želi (direktno) Božje objašnjenje, nekome tko ne želi Božje Pismo, nego kratki, što kraći i po mogućnosti ubrzani tečaj u kojem će upoznati Boga ?
Jeli to uopće moguće ? (nije !)
Zašto "objašnjavati Boga" nekome tko Ga ne poznaje, zašto ga jednostavno ne uputiti na (neizostavnu) potrebu nanovo rođenja kao što je Isus činio ?
S druge strane onima koji Boga poznaju (i koji sve ovo znaju) čemu nemoguća priča (kao što se svi slažu) o definiciji osobe Boga jedinoga ? Nitko nema koristi od "objašnjavanja Boga", može imati koristi jedino od (u)poznavanja Boga, a Boga ne mogu objasniti niti oni koji Ga zaista poznaju. Jedino On sam može, (ako tako odluči) nekome objaviti samoga sebe.

Interesantno je da je pitanje o trojstvu (na siont.net) postavljeno devetog listopada 2009, a tema "SV. TROJSTVO (OTAC, SIN I DUH SVETI)" se začela na Evanđeosko-pentekostnom forumu, nešto više od mjesec dana prije (prvi kolovoza 2009).

Bilo bi mi draže da si uzeo onu drugu riječ: "obrazloženo"...trebao sam obrisat objašnjeno...
"međutim pitanje je kako to sve prenijeti nekome tko ne želi (direktno) Božje objašnjenje, nekome tko ne želi Božje Pismo..."Pitanje koje mene zanima jest tko je taj "netko". Kad to utvrdimo, tada možemo ići dalje sa "...nego kratki, što kraći i po mogućnosti ubrzani tečaj u kojem će upoznati Boga ?"A i ako utvrdimo da taj "netko" ne želi odnos sa Bogom, opet, smatram da je to njegova individualna stvar. Naravno da takvo što nije moguće, jer se Bog upoznaje: srcem, razumom, i cijelim bićem opčenito. No, opet, ja ne ulazim u to kako tko želi upoznat Boga, ili bolje rečeno shvatit. Biti nanovo rođen, a zaveden od strane laži, ili biti upoznat sa istinom o Bogu, pa ju ne prihvatiti (iz XY razloga), potpuno je isto ukoliko je krajnji cilj promašaj. Zar ne? Pismo kaže i za jedne i za druge: "koji upoznaše pa otpadoše", i "Kome je više povjereno, više će se od njega tražiti".


"Zašto "objašnjavati Boga" nekome tko Ga ne poznaje, zašto ga jednostavno ne uputiti na (neizostavnu) potrebu nanovo rođenja kao što je Isus činio ?"
Zato što i objašnjenje i poziv za nanovorođenje mora (trebao bi) biti u Duhu istine, i želji za istinom općenito. Tek tada to (i jedno i drugo) postiže željeni učinak - osobu dovede pred Boga. U suprotnome, ili raste (samo) znanje, ili se postiže nekakva "lažna sigurnost" poput - "ja sam nanovo rođen, i krstio sam se i sve, i šta ti meni sad kažeš da trebam nanovo rođenje?"

Kažeš da nema koristi od objašnjavanja Boga, uzmimo to ovako: nema koristi od objašnjavanja istine. Nema li doista? Naravno, sve to ovisi o namjerama ljudskih srca i uma, ali dokle god je ta namjera da poznaš Boga što više, do tada nevidim razlog zašto bi bilo što vezano uz Boga i Istinu o Njemu bilo nekorisno. Npr. pri obračenju, sotona me je strašno napadao sa pitanjima poput: a sad je to baš tako kako je to napisano, a sad je Bog baš samo taj Bog koga si upozno, kao da drugi nisu u pravu, a sad ćete samo vi "izabrani" ić u Nebo, a šta s drugima, pa nije Bog tako zao. I bilo je tu dosta toga, većinu odgovora sam dobio kroz bibliju samu, no UVIJEK sam pitao pastora o dotičnom pitanju, čisto da vidim dal sam ispravno otkrio o čemu se radi, i dali ima još nešto. Sumnja (gotovo kao nevjera) je vrlo moćno oružje u sprečavanju Božjeg djela u nama i kroz nas, tako da mi je savršeno jasno kada netko pita nešto više. Naravno, mi se odlučujemo kome vjerovati i što vjerovati, ali dokle god je to sa ciljem upoznavanja istine nevidim kako to može biti loše? Bolje je objasniti u duhu istine, nego biti prevaren pa povjerovati da je i Krist i Otac i Duh, samo jedna osoba koja se po potrebi "transformira" kao se kada u pismu desi. No, imaš ljude koji vjeruju da su nanovo rođeni, (jesu ili nisu, to nije moja stvar, niti me zanima) i vjeruju da se Isus doista transformira, po potrebi. Samim time, da nije poslan od Oca, već da se On sam od sebe poslao. Koliko je to fatalno, samo Bog zna. A nesumnjivo jest da će sotona iz jedne laži nastojati progurati i drugu. Dok na kraju nebude, svi smo mi jedno. Tko "mi" i kakvo "jedno" o tom potom.

P.S. ništa tebi kao kritiku, samo komentar na tvoj.
Božji blagoslov, i Kristov mir sa tobom.

vega wrote:... ništa tebi kao kritiku, samo komentar na tvoj.
Božji blagoslov, i Kristov mir sa tobom.

Ukratko : potpuno razumljivo i obostrano brate u Kristu Isusu

vega wrote:
Naravno, svatko vjeruje za sebe, tako da ne isključujem ničije pravo, već jednostavno iznosim svoje.

Pa naravno, za to forumske diskusije i služe.Da iznosimo i uvravamno druge da je ono što verujemo ispravno i biblijski potvrđeno.
Tako eto samo napred, lepo je što si opet sa nama.

Prebacujem pitanje i brišem temu koja je duplikat.

cito wrote:Da li itko na ovom forumu tvrdi da Isus nije oduvijek
postojao?

amos wrote:Prebacujem pitanje i brišem temu koja je duplikat.

cito wrote:Da li itko na ovom forumu tvrdi da Isus nije oduvijek
postojao?

Ukoliko misliš na Isusa iz Nazareta onda nije oduvek postojao, imao je svoj početak kada je začet u devici Mariji.No ako misliš na Logosa koji je prebivao u Isusu u punini onda on jeste bio oduvek jer je Logos prva objava Božija, Bog se objavio rekavši nešto.. Isus Hrist je i 100 % čovek koji je imao svoj početak i 100 % Bog koji je bio oduvek. Moraš biti određeniji

vega wrote:... raste (samo) znanje, ili se postiže nekakva "lažna sigurnost" poput - "ja sam nanovo rođen, i krstio sam se i sve, i šta ti meni sad kažeš da trebam nanovo rođenje? ...

U jutro, ovih dana mi "padne na pamet" (možda bi to netko drugačije izrekao) jedna misao koju zaželjeh napisati ovdje, na forumu, na ovoj temi o trojstvu. Uzeo sam iz post-a brata Vege gornju rečenicu kao ilustraciju toga što kanim kazati.

Oni koji su pratili ovu temu na "starom" forumu (pentekost.editboard.com, dragog brata Maria Bošnjaka - Ćubele), znaju koliko je žući tu proliveno i kakav je razdor među braćom ona izazvala, a kasnije, kao svoj plod donijela i krah jednog od najboljih kršćanskih foruma na "našem duhovnom tržištu" (što mislite čije je ti bilo djelo ?).
U središtu rasprave bila je "definicija Boga" kroz tzv. "sveto trojstvo" koje je u toj diskusiji slovilo kao ispovijedanje vjere "pravovjernih". Kada bi se na taj način definirala naša pravovjernost (moje mišljenje) i raspoznavali duhovi (tko je Božji, a tko ne), ne bismo u tome bili baš previše uspješni (bilo bi nas lako prevariti), a usput, takvim ("pravovjernim") ispovijedanjem vjere (u tzv. sveto trojstvo) ne bio veliki problem ući u kraljevstvo Božje (iako bi, ipak, svaki gost, poslije, na Kraljevoj svadbi bio provjeren i ako bi bio prepoznat kao nepozvan, vrlo  neprijatno iznenađen, kao onaj iz Matej-a 22:11-13).
Dakle, kakva je zapravo stvarnost, u svezi toga, istina koju nam otkriva Isus Krist kroz svoju Riječ, što nam On o tome govori ?

... govoraše im: "Vama je dano otajstvo kraljevstva Božjega, a onima vani sve biva u prispodobama : da gledaju, gledaju - i ne vide, slušaju, slušaju - i ne razumiju, da se ne obrate pa da im se otpusti. (Mar 4:11,12)

ili u Matej-u 13:11,12 :

On im odgovori : Zato što je vama dano znati otajstva kraljevstva nebeskoga, a njima nije dano. Doista, onomu tko ima, dat će se i obilovat će, a onomu tko nema oduzet će se i ono što (Luka 8:18 kaže : "misli da") ima.

Jednostavnim jezikom rečeno, ne postoji način kojim bi se neovlašteno (izvan jedinog i Božjeg zaštićenog načina) ušlo u kraljevstvo Božje, jer kako vidimo "mnogi su proroci i kraljevi htjeli vidjeti što vi gledate, ali nisu vidjeli; i čuti što vi slušate, ali nisu čuli !” (Luka 10:24)

Rezime ovog posta : uzaludno je i bespotrebno "definirati Boga" ljudskim nesavršenim jezikom, jer to nikamo ne vodi i zapravo ničemu ne služi, osim da nas dovede u (lošu) poziciju; da mislimo da znamo, ono što zapravo neznamo, preciznije rečeno; da poznajemo Onoga kojega zapravo ne poznajemo, a to je cijela bit vjere, jer : Tko ima Sina Božjega ima život, a tko nema Sina Božjega, nema života. (I Ivanova 5:12)
Na kraju ... što reći, osim; tko ima uši neka čuje. A tko nema ... neka traži tu milost kod Boga ... i dobit će je.

Da bih možda dodatno potvrdio prethodni post iznosim slijedeće riječi Ivana Krstitelja koje (po mome mišljenju) dodatno o tome govore :

Kad ugleda mnoge farizeje i saduceje gdje mu dolaze na krštenje, reče im: Leglo gujinje ! Tko li vas je samo upozorio da bježite od skore srdžbe ? Donesite dakle plod dostojan obraćenja. (Mat 3:7,8 )

Ovdje se događa nešto neočekivano, naizgled nelogično, ljudi se dolaze krstiti, što bi zapravo trebalo veseliti onoga tko ih krsti (u ovom slučaju to je Ivan Krstitelj), ali on ih neočekivano naziva pogrdnim imenom "zmijsko leglo".
Osuđuje njihovu odluku za krštenje koja nije iskrena, jer je temeljena, ne kao što bi trebalo na nanovo-rođenju, odozgor, od Boga, Duha Božjega, nego isključivo na ljudskom upozorenju (znanju), odnosno spoznaji koja dolazi, ne od Boga, nego od čovjeka. Bog je neotkrivena Tajna, koja može biti otkrivena isključivo Njegovom intervencijom. On ih poziva da (kao dokaz) donesu prave plodove obraćenja, a ne samo svoju odluku da se krste, što je samo znak obraćenja.
Ovim želim povući paralelu između "vjernika" koji vjeruje u tzv. "sveto trojstvo", zato jer time dokazuje svoje pravovjerstvo (ali to "ne prolazi" ni pred Bogom, ni pred onima koji Ga poznaju i kojima je dan autoritet da prosuđuju u Njegovo ime) i nanovo rođenog (od Duha i vode) vjernika koji zaista poznaje Boga (i zato ima očite plodove obraćenja).

Citam da je ova tema donijela razdor i krah foruma - mogu i razumjeti, jer na vise foruma ova tema jednostavno privlaci krscane svih svjetonazora i svako ima svoje misljenje. Ja sam donedavno vjerovao u Trojstvo ali vise ne, jer je Pismo jasno po tom pitanju.

καιros wrote:Citam da je ova tema donijela razdor i krah foruma - mogu i razumjeti, jer na vise foruma ova tema jednostavno privlaci krscane svih svjetonazora i svako ima svoje misljenje. Ja sam donedavno vjerovao u Trojstvo ali vise ne, jer je Pismo jasno po tom pitanju.

Sad si me baš iznenadio , naime, ne razumijem što misliš pod time "donedavno sam vjerovao u Trojstvo ali vise ne, jer je Pismo jasno po tom pitanju" ? I dobro došao ! Tako sam bio usamljen ovdje

Moj bozanski obrazac glasi

"Ali mi imamo samo jednog Boga Oca, od kojeg je sve, i mi u Njemu, i jednog Gospodina Isusa Krista, kroz kojega je sve i mi kroz nj" - 1. Kor 8,6

Biblija je jasna po tom pitanju - uvijek spominje samo jednog Boga i Gospodina Isusa Krista. Jasno Isus kaze "moj Otac veci je od mene". Isto veli "idem svome Bogu i vasemu Bogu". "A ovo je vjecni zivot upoznati tebe pravog i jedinog Boga i onoga koga si poslao". Za mene je Isus uvijek bio Sin Bozji, sto potrdjuje i Biblija. Ali taj status "Sina Bozjega" nije dobio rodjenjem od Marije nego ga je uvijek imao. Sin je jednak Ocu. I kad kaze da je moj Otac veci od mene, time misli reci da je njegov Otac bio prvi. Isus je rodjen od Oca i kao takav naslijedi osve bozanske atribute od Oca. Otac mu je sve dao, i autoritet, silu i moc. Za sada toliko.

καιros wrote:Moj bozanski obrazac glasi

"Ali mi imamo samo jednog Boga Oca, od kojeg je sve, i mi u Njemu, i jednog Gospodina Isusa Krista, kroz kojega je sve i mi kroz nj" - 1. Kor 8,6

Biblija je jasna po tom pitanju - uvijek spominje samo jednog Boga i Gospodina Isusa Krista. Jasno Isus kaze "moj Otac veci je od mene". Isto veli "idem svome Bogu i vasemu Bogu". "A ovo je vjecni zivot upoznati tebe pravog i jedinog Boga i onoga koga si poslao". Za mene je Isus uvijek bio Sin Bozji, sto potrdjuje i Biblija. Ali taj status "Sina Bozjega" nije dobio rodjenjem od Marije nego ga je uvijek imao. Sin je jednak Ocu. I kad kaze da je moj Otac veci od mene, time misli reci da je njegov Otac bio prvi. Isus je rodjen od Oca i kao takav naslijedi osve bozanske atribute od Oca. Otac mu je sve dao, i autoritet, silu i moc. Za sada toliko.

Bio si kratak u obrazloženju i sve što si rekao ja mogu potvrditi kao točno.
Naravno, Bog je samo jedan. Međutim taj Bog (Isus Krist) kaže; ja i Otac jedno smo (Ivan 10:30), tko je vidio mene vidio je Oca (Ivan 14:9,11). On kaže (u svojoj molitvi Ocu) da ćemo i mi biti jedno s "njima" (Ivan 17:11,21-23).

E sada, ja bih u ovom trenutku razmišljao (o svom, kako kažeš "božanskom obrascu") ovako; ako su Isus i Otac jedno, a vjerujemo da jesu i ako smo i mi jedno s njima, a vjerujemo da jesmo, što, ili tko je taj koji nas povezuje ? Gdje se mi to "preklapamo", da tako kažem, što, ili tko je naš "zajednički dio". Bog je Duh, zar ne ? Duh Sveti, koji je od početka (Duh Božji lebdio je nad vodama, knjiga postanka 1:2), oduvijek (isto kao i Otac i Sin), koji je govorio prorocima (Daniel 5:11,14, I Samuel 19:20, II Ljetopisa 24:20), koji danas govori nama, od kojega je Sin rođen, od kojega smo mi rođeni, koji je sišao na Isusa Krista, koji je ispunio nas po Njegovoj Riječi i po obećanju Očevom, koji nas je posvetio po pokornošću Riječi da primimo našu svetost : Isusa Krista (I Petrova 1:2), Duha Svetoga obećanoga (Joel 2:29).

Tvrd govor, zar ne ? Ali, vjerujem istinit.
Dakle, kao što vidiš govorim o Ocu, govorim o Sinu koji je Riječ Očeva, govorim o Njegovom Duhu koji će se u nas nastaniti po primanju Njegovog Sina - Riječi Božje (Ivan 14:23), koja je Duh i Život. To nije sveto trojstvo, taj nezgrapan i nepotreban naziv (koji su izmislili ljudi i koji samo zbunjuje i rađa beplodne rasprave) za jedinoga, nevidljivog Boga, kojega je objavio Isus Krist (Ivan 1:18), potpuni Bog i potpuni čovjek.
Eto, oprosti, ja nisam bio baš kratak, ali nisam odolio

Kada Isus kaze ja i Otac smo jedno, to se odnosi na ciljeve, namjere, karatker, narav. Isus je isto molio da mi budemo jedno kao i on. Da li to znaci da smo mi isto sto i Sin Bozji i imamo njegove moci. Taj stih uopce ne govori o nekom dobrom razlogu da je Isus Bog. Za Isusa se veli uvijek Gospodin - zemaljska titula ili Bozji Sin. Jedini pravi izvorni Bog je Otac, to je potvrdio i Isus u 17. poglavlju Ivana. Jedini bemsrtni, vjecni 1. Tim 6,16, se odnosi na Oca. Isus je dobio sve od Oca. Zato veli da mu Otac da slavu koju je vec imao na nebu kad se vrati. Ako je on vjecni izvorni Bog onda to ne treba traziti, to on vec ima u sebi. Za sada toliko.

Recimo da kazemo da je Sotosnki duh lebdio nad Sodomom i Gomorom. Da li to znaci da je to bila neka druga osoba ili sam Sotona. Bog je pristuan svojim Duhom svugdje, tako i David veli gdje da pobjegne od tvog Duha, ako tamo odem tu si, ako ovamo tu si. Ali to ne znaci da je to neka druga osoba.

Čovjek & Riječ wrote: Međutim taj Bog (Isus Krist) kaže; ja i Otac jedno smo (Ivan 10:30),

Tko to može tvrditi da izrečeno -
JEDNO  - znači da ja TAJ sebe označio kao Boga?

------------------------------------------------------------
Bibliju treba CIJELU sagledavati - a ne - po samo jedan stih!

Objasni mi molim te donje stihove!

IVAN 17,11
Ja više nisam u svijetu, no oni su u svijetu, a ja idem k tebi. Oče sveti, sačuvaj ih u svom imenu koje si mi dao: da budu jedno kao i mi.
IVAN 17,21
da svi budu  jednokao što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.
IVAN 17,22
I slavu koju si ti dao meni ja dadoh njima: da budu jedno kao što smo mi jedno -


Po tvojoj logici - Jedno = Bog.
Objasni mi gornje stihove po istoj logici.
TKO JE SA KIME BOG?

καιros wrote:Kada Isus kaze ja i Otac smo jedno, to se odnosi na ciljeve, namjere, karatker, narav. Isus je isto molio da mi budemo jedno kao i on. Da li to znaci da smo mi isto sto i Sin Bozji i imamo njegove moci. Taj stih uopce ne govori o nekom dobrom razlogu da je Isus Bog. Za Isusa se veli uvijek Gospodin - zemaljska titula ili Bozji Sin. Jedini pravi izvorni Bog je Otac, to je potvrdio i Isus u 17. poglavlju Ivana. Jedini bemsrtni, vjecni 1. Tim 6,16, se odnosi na Oca. Isus je dobio sve od Oca. Zato veli da mu Otac da slavu koju je vec imao na nebu kad se vrati. Ako je on vjecni izvorni Bog onda to ne treba traziti, to on vec ima u sebi. Za sada toliko.

Recimo da kazemo da je Sotosnki duh lebdio nad Sodomom i Gomorom. Da li to znaci da je to bila neka druga osoba ili sam Sotona. Bog je pristuan svojim Duhom svugdje, tako i David veli gdje da pobjegne od tvog Duha, ako tamo odem tu si, ako ovamo tu si. Ali to ne znaci da je to neka druga osoba.

Nadam se da dok razmišljaš, cijelo vrijeme imaš na umu da je Bog Duh (Ivan 4:24) i da ga nitko nikada nije vidio (Ivan 1:18). Budimo svjesni da sada, dok smo još uvijek u tijelu pričamo o duhovnom svijetu, koji nam je svima nevidljiv i djelomično shvatljiv, a spoznaja o duhovnoj stvarnosti je po mjeri naše vjere (Hebrejima 11:1-3). Jako je bitno (to želim reći) da kao vjernici ne stojimo na onome što nismo 100 % sigurni, u tom slučaju bolje nam je da šutimo. Mislim da je to kršćanski princip.

Hajdemo razmišljati ovako; biti jedno u duhu, dakle jednakost duhovnih entiteta značilo bi, između ostalog, imati jednaku volju, jednaku misao, jednaku narav ..., kao i jednake riječi i djela. Ako promatramo stvari na takav način, onda nam mogu biti malo jasnije.
Naime Bog je Prvi i Jedini, Alfa i Omega i sve se u Njemu drži u redu, On je Duhom, Rječju (matematika : Duh Božji = Riječ Božja) svojom rodio Isusa Krista (jedinorođenca, koji je prvorođenac među mnogom braćom) u početku (Riječ bijaše Bog … Riječ je tijelom postala i nastanila se među nama), a i poslije u tijelu Kristovom. Dakle, ti točno govoriš; jedini pravi izvorni Bog je Otac, a to je potvrdio i Isus Krist, naravno. Ako znamo da je Bog Otac Duh (Sveti), a Isus je rođen po tom istom Duhu i “imao” istog tog Duha, onda su stvari jasnije zar ne ? Kažeš Isus je dobio sve od Oca ? Naravno, zato mu i iskazuje zahvalnost (“Hvala ti Oče …”, cijelo vrijeme daje slavu Ocu), Isus to ne krije; “riječi koje sam vam rekao, rekao mi je Otac moj”.
Kada govoriš o Isusu, Bogu koji je postao potpuni čovjek i o Njegovim kušnjama, jer On je kao čovjek imao kušnje kakve imamo svi mi ljudi, samo što ih je On za razliku od nas izdržao bez ijedne greške, trebalo bi nam biti jasno da je Njemu u ljudskom tijelu bila potrebna ista Očeva pomoć kakva je i nama potrebna … time postaje jasan Njegov odnos sa Duhom – Ocem.
Kao što vidimo Otac je uvijek ista osoba, bio Sin čovječji, ili Duh Sveti koji je sada Branitelj, Tješitelj i onaj koji će nas uvesti u svu istinu (po Riječima Isusovim) i po kojem će u nama živjeti Otac i Sin. Da budemo jedno, sve po zamisli Boga Oca, jedinoga.

piramida4 wrote:

Čovjek & Riječ wrote: Međutim taj Bog (Isus Krist) kaže; ja i Otac jedno smo (Ivan 10:30),

Tko to može tvrditi da izrečeno -
JEDNO  - znači da ja TAJ sebe označio kao Boga?

------------------------------------------------------------
Bibliju treba CIJELU sagledavati - a ne - po samo jedan stih!

Objasni mi molim te donje stihove!

IVAN 17,11
Ja više nisam u svijetu, no oni su u svijetu, a ja idem k tebi. Oče sveti, sačuvaj ih u svom imenu koje si mi dao: da budu jedno kao i mi.
IVAN 17,21
da svi budu  jednokao što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.
IVAN 17,22
I slavu koju si ti dao meni ja dadoh njima: da budu jedno kao što smo mi jedno -


Po tvojoj logici - Jedno = Bog.
Objasni mi gornje stihove po istoj logici.
TKO JE SA KIME BOG?

Pokušat ću objasniti.
"Tko to može tvrditi da ..." nije mi potpuno jasna formulacija, odnosno bit tvog pitanja, ako možeš dodatno pojasniti. Inače, kao što vidiš Isus kaže onima koji mu zamjeraju što huli čineći se Bogom : "Ako ne činim djela Oca svoga, nemojte mi vjerovati" (Ivan 10:37). Dakle jedan od aspekata istobitnosti Oca i Sina su i djela; "ako meni i ne vjerujete, djelima vjerujte", kaže Isus (Ivan 10:38), "pa uvidite i upoznajte da je Otac u meni i ja u Ocu".

Slažem se apsolutno s tobom da bibliju treba cijelu sagledavati, a ne samo jedan po jedan stih, dakle bitan je kontekst, poanta, ili možemo reći; bitan je Duh biblije, ili njezina cjelovita, globalna poruka.
Stihove iz Ivana 17:1 govori Isus nakon svoje "zemaljske faze", dakle On je obavio svoje zemaljsko poslanje i sada je na kraju, pa ostavlja učenicima završnu poruku koja se temelji na pouzdanju u Oca u Njegov plan, Njegovu volju. Isus (u tom času još uvijek Bog u ljudskom tijelu) molitvom predaje učenike pod Očevu skrb, iskazujući time slavu Ocu (u tom času u ljudskom propadljivom tijelu), te priznajući Njegovu (a time i svoju) silu i moć. On silom molitve, Ocu upućene, "pokriva" i ujedinjuje učenike u duhovno zajedništvo koje je po planu i namisli Očevoj. On moli za one kojima je izrekao riječi Očeve i koji su ih prihvatili (Ivan 17:6,8,14). Time zapečaćuje njihovu sudbinu u Očevu volju; zajedništvo u Duhu i Istini, tj. potpuno jedinstvo.
Kao što vidimo Bog je Duh koji osvaja, ispunjava sve koji Ga primaju. On živi u svojoj Riječi koja je životvorna, On je zapravo Riječ koja je od početka i po kojoj je sve stvoreno (Ivan 1:1, Postanak 1). Kad primamo Božju Riječ, tako zapravo primamo Njega, postajući izvorom Njegova životvornog Duha.
Tko bude pio vode koju ću mu ja dati, ne, neće ožednjeti nikada: voda koju ću mu ja dati postat će u njemu izvorom vode koja struji u život vječni. (Ivan 4:14)

Ja bih ovako prokometnirao stihove od mene date:

IVAN 17,11
Ja više nisam u svijetu, no oni su u svijetu, a ja idem k tebi. Oče sveti, sačuvaj ih u svom imenu koje si mi dao: da budu jedno kao i mi.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Bog Otac Jahve je Isusu Svet.
Isus moli svoga Boga da sačuva Vjerne,
da Vjerni budu – Jedno – sa Bogom, kao što je Isus – Jedno - sa Bogom.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ako tvrdiš da je
IVAN 10,30 Ja i Otac jedno smo. - dokaz da je Isus = Bog,
dolaziš u kontradikciju, jer stih IVAN 17,11
kaže da su i ljudi – Jedno – sa Bogom.
Znači – po tvom nauku – ljudi su Bogovi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
IVAN 17,21
da svi budu jedno kao što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Isus moli svoga Boga da sačuva Vjerne,
da Vjerni budu – Jedno – sa Bogom, kao što je Isus – Jedno - sa Bogom.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ako tvrdiš da je
IVAN 10,30 Ja i Otac jedno smo. - dokaz da je Isus = Bog,
dolaziš u kontradikciju, jer stih IVAN 17,21
kaže da su i ljudi – Jedno – sa Bogom.
Znači – po tvom nauku – ljudi su Bogovi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
IVAN 17,22
I slavu koju si ti dao meni ja dadoh njima: da budu jedno kao što smo mi jedno -
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Isus moli svoga Boga da sačuva Vjerne,
da Vjerni budu – Jedno – sa Bogom, kao što je Isus – Jedno - sa Bogom.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ako tvrdiš da je
IVAN 10,30 Ja i Otac jedno smo. - dokaz da je Isus = Bog,
dolaziš u kontradikciju, jer stih IVAN 17,22
kaže da su i ljudi – Jedno – sa Bogom.
Znači – po tvom nauku – ljudi su Bogovi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

piramida4 wrote:...
Ako tvrdiš da je
IVAN 10,30 Ja i Otac jedno smo. - dokaz da je Isus = Bog,
dolaziš u kontradikciju, jer ...
kaže da su i ljudi – Jedno – sa Bogom.
Znači – po tvom nauku – ljudi su Bogovi ...

Mislim da sam shvatio tvoju poruku, međutim nije TO (Ivan 10:30) jedini dokaz da je Isus Bog. Dokaza, drugih dokaza ima još mnogo. Nadalje, Bog daje (i oduzima) svoju vlast kome On hoće i kada On to hoće, On je ipak suvereni Bog. Božja Riječ govori da je On dao vlast svom Sinu, a to i Sin svjedoči. Znamo da je Bog dao vlast, svoju Božansku vlast, pa čak i sud i nekim ljudima, naravno pod određenim okolnostima, odnosno uslovima. Što se tiče Njegova Duha, Bog svoga Duha daje onima koji Ga traže i pokoravaju Mu se. Takvi rade Božja djela. Iz svega toga proizlaze neki zaključci. Što misliš o tome ?

Evo nekoliko interesantnih stihova radi ilustracije;
Evo Sluge mojega koga podupirem, mog izabranika, miljenika duše moje. Na njega sam svoga Duha izlio da donosi pravo narodima. (Izaija 42:1)

I mi smo svjedoci tih događaja i Duh Sveti kojega dade Bog onima što mu se pokoravaju. (Djela 5:32)

A onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja: onima koji vjeruju u njegovo ime, koji su rođeni ne od krvi, ni od volje tjelesne, ni od volje muževlje, nego - od Boga. (Ivan 1:12,13)

Kad mnoštvo to vidje, zaprepasti se i poda slavu Bogu koji takvu vlast dade ljudima. (Matej 9:8 )

Dozva dvanaestoricu svojih učenika i dade im vlast ... (Matej 10:1)

Dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji! (Matej 28:18)

Doista, kao što Otac ima život u sebi tako je i Sinu dao da ima život u sebi; i ovlasti ga da sudi jer je Sin Čovječji. (Ivan 5:26,27)

Vlast imam položiti ga (život), vlast imam opet uzeti ga. Tu zapovijed primih od Oca svoga. (Ivan 10:18)

Covjek & Rijec je naveo nekoliko stihova

Dozva dvanaestoricu svojih učenika i dade im vlast ... (Matej 10:1)

Dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji! (Matej 28:18)

Doista, kao što Otac ima život u sebi tako je i Sinu dao da ima život u sebi; i ovlasti ga da sudi jer je Sin Čovječji. (Ivan 5:26,27)

Vlast imam položiti ga (život), vlast imam opet uzeti ga. Tu zapovijed primih od Oca svoga. (Ivan 10:18)

Znaci Bog je dao Sinu vlast, a Sin dvanaestorici. To govorim cijelo vrijeme da je Sin sve naslijedio od Oca, zato je njegov Otac veci. Isus ne govori da je ovu vlast dobio samo dok je bio covjek na zemlji, nego mu je dana vlast i na nebu veli on.

καιros wrote:Znaci Bog je dao Sinu vlast, a Sin dvanaestorici. To govorim cijelo vrijeme da je Sin sve naslijedio od Oca, zato je njegov Otac veci. Isus ne govori da je ovu vlast dobio samo dok je bio covjek na zemlji, nego mu je dana vlast i na nebu veli on.

Da, ali koji je zaključak ?

Isus nije i neće nikada biti Bog.

Isus ne sjedi na Božjem prijestolju.
Isus sjedi Vječno Zdesna Božjeg prijestolja.
Gdje sjedi Treći - SD?

Isus nije nikada reko - Ja sam Bog!
A Bog Jedini Jahve - to je reko milion puta sam za se.

Isus nije ništa stvorio.
A Bog je Stvoritelj!

Isus nije Bog.

piramida4 wrote:Isus nije i neće nikada biti Bog.

Tko to kaže ?

Isus ne sjedi na Božjem prijestolju.
Isus sjedi Vječno Zdesna Božjeg prijestolja.
Gdje sjedi Treći - SD?

Ako je Bog Duh, a čini se da jest, onda kako Mu netko može sjediti zdesna ? Gdje je Duhu desna strana ? Jesi ikada razmišljao o tome na takav način ?

Isus nije nikada reko - Ja sam Bog!

Siguran ?

A Bog Jedini Jahve - to je reko milion puta sam za se.

Isus nije ništa stvorio.

Ako vjeruješ bibliji, onda bojim se nisi u pravu.

A Bog je Stvoritelj!

Isus nije Bog.

U početku bijaše Riječ i Riječ je bila Bog ... Riječ je tijelom postala i nastanila se među nama ... ništa što je nastalo nije bez nje nastalo ... o kome ovdje govori Božja Riječ ?
Ili, o kome je ovdje riječ (u knjizi Otkrivenja) :
... i gle, konj bijelac, a na njega sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi; ... nosi
napisano ime kojeg nitko ne zna doli on sam; ogrnut je ogrtačem krvlju natopljenim; ime mu: Riječ Božja.

[quote]

Čovjek & Riječ wrote:

piramida4 wrote:Isus nije i neće nikada biti Bog.

Tko to kaže ?  

Ja, a moj nauk nije moj - nego - Božji Jahvin Biblijski.

Isus ne sjedi na Božjem prijestolju.
Isus sjedi Vječno Zdesna Božjeg prijestolja.
Gdje sjedi Treći - SD?

Ako je Bog Duh, a čini se da jest, onda kako Mu netko može sjediti zdesna ? Gdje je Duhu desna strana ? Jesi ikada razmišljao o tome na takav način ?

Izbjegao si odgovoriti - Stihovi jasno kažu -
ISUS sjedi vječno Zdesna Božjeg Jahvina Prijestolja.
Isus ne sjedi na Božjem prijestolju.

Piše - Bog sjedi na Božjem Prijestolju.
KAKO? Pa kad Ga sretneš - pitaj Ga!
Tako je On Jahve reko - i ja Mu vjerujem.
A što ti još ne vjeruješ a piše u Bibliji?
Ili nečemu vjeruješ?

Isus nije nikada reko - Ja sam Bog!

Siguran ?

Nisam!
ALI sam siguran da ćeš mi ti dati taj jasni stih,
u kojem Isus kaže - JA sam Bog!
Čekam te.

Isus nije ništa stvorio.

Ako vjeruješ bibliji, onda bojim se nisi u pravu.

Poduči me i ispravi moj nauk,
pa mi daj jasne stihove - Isus je stvorio.....
ili - Isus kaže - Ja sam stvorio......
ili - Isus kaže - Ja sam Stvoritelj.

U početku bijaše Riječ i Riječ je bila Bog ... Riječ je tijelom postala i nastanila se među nama ... ništa što je nastalo nije bez nje nastalo ... o kome ovdje govori Božja Riječ ?
Ili, o kome je ovdje riječ (u knjizi Otkrivenja) :
... i gle, konj bijelac, a na njega sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi; ... nosi
napisano ime kojeg nitko ne zna doli on sam; ogrnut je ogrtačem krvlju natopljenim; ime mu: Riječ Božja.

Molio bi te da mi jedno po jedno razložiš - što čime dokazuješ?
------------------------------------------------------------------------
Logos je "sastavni dio" Boga Jahve.
Logos je stvaralačka SILA kojom Bog Jahve stvara.
PO tome Logosu je i Isus stvoren.
Nema stiha - Isus je Logos, ili da je Isus reko - Ja sam Logos.
------------------------------------------
Konjanik je Isus.
--------------------
Isus izvršava SVE RIJEČI svoga Boga Jahve.
Isus ne govori svoje RIJEČI - nego riječi Boga Jahve.

IVAN 8,26
"Ta što da vam s početka opet zborim? Mnogo toga imam o vama zboriti i suditi; no onaj koji me posla istinit je, i što sam čuo od njega, to ja zborim svijetu."

Ivan 12,49
Jer nisam ja zborio sam od sebe, nego onaj koji me posla - Otac - on mi dade zapovijed što da kažem, što da zborim.

Ivan 12,50
I znam: zapovijed njegova jest život vječni. Što ja dakle zborim, tako zborim kako mi je rekao Otac.

Dobro, hajdemo ovako; učinimo za početak malo reda u ovoj našoj diskusiji, da bi se bolje shvatili. Ne možemo odjednom pričati o svim temama koje su u tvojim pitanjima zastupljene. Možemo naprimjer, otvoriti posebnu temu koja će se baviti isključivo, naprimjer božanstvom Isusa Krista, ili nekom drugom temom. Možeš i ti izabrati, dakle, ako hoćeš otvori neku, ili možemo se uklopiti u neku postojeću, npr. temu Isus Krist već imamo otvorenu.

piramida4 wrote:Izbjegao si odgovoriti - Stihovi jasno kažu -
ISUS sjedi vječno Zdesna Božjeg Jahvina Prijestolja.
Isus ne sjedi na Božjem prijestolju.

Piše - Bog sjedi na Božjem Prijestolju.
KAKO? Pa kad Ga sretneš - pitaj Ga!
Tako je On Jahve reko - i ja Mu vjerujem.
A što ti još ne vjeruješ a piše u Bibliji?
Ili nečemu vjeruješ?

Ne radi se o tome da bih izbjegao odgovoriti, nego kao prvo ja neznam odgovore na sva pitanja, pa onda i ne mogu odgovoriti na sva nego ću radije ćutati ... i učiti. Drugo; ja jednako kao što si i ti opisao vjerujem sve što Bog kaže, ali to ne znači i da instant imam potpuno razumijevanje svega, ali vjerujem da Bog razumijevanje daje postepeno i ... u pravo vrijeme. Vjerujem da je to dobar kršćanski princip, radije ćutati nego govoriti "napamet".

Kad govorimo o "sjedenju zdesna", ja mislim da je to više slika duhovne bliskosti, ili ako hoćeš jednakosti, nego bukvalno, položaja u kojem neko sjedi, pa mislim da se to na takav način treba i promatrati. To je isto kao ono kada se kaže "on je njemu desna ruka", što nema bukvalno značenje, dakle on nije desna ruka, nego to je "slika", koja zapravo znači da se radi o veoma bliskom, ili najsposobnijem suradniku u kojega se može pouzdati.
Toliko za sada, Bog s tobom.

Hajdemo dalje, sa ovim djelom tvoje poruke :

piramida4 wrote:... Molio bi te da mi jedno po jedno razložiš - što čime dokazuješ?
------------------------------------------------------------------------
Logos je "sastavni dio" Boga Jahve.
Logos je stvaralačka SILA kojom Bog Jahve stvara.
PO tome Logosu je i Isus stvoren.
Nema stiha - Isus je Logos, ili da je Isus reko - Ja sam Logos.
------------------------------------------
Konjanik je Isus.
--------------------
Isus izvršava SVE RIJEČI svoga Boga Jahve.
Isus ne govori svoje RIJEČI - nego riječi Boga Jahve.

IVAN 8,26
"Ta što da vam s početka opet zborim? Mnogo toga imam o vama zboriti i suditi; no onaj koji me posla istinit je, i što sam čuo od njega, to ja zborim svijetu."

Ivan 12,49
Jer nisam ja zborio sam od sebe, nego onaj koji me posla - Otac - on mi dade zapovijed što da kažem, što da zborim.

Ivan 12,50
I znam: zapovijed njegova jest život vječni. Što ja dakle zborim, tako zborim kako mi je rekao Otac.

Logos, ili riječ, nije kako kažeš (odakle ?), sastavni dio Boga Jahve, nego je Bog.
To dokazujem između ostaloga naprimjer sa stihom U početku bijaše Riječ i Riječ je bila Bog ..., ili Riječi koje sam vam ja rekao (a koje su od Oca, jer ja i Otac jedno smo) su Duh i Život. Kako možeš vidjeti sve se savršeno uklapa ...

Logos nije sila, to jest, je Sila, dakle Riječ Božja ima silu i to silu Božju, to nije bilo kakva sila, to je sila nad silom, to je najveća sila - Bog Stvoritelj, Gospodar nad gospodarima, Sila nad svim silama koje postoje i koje su ikada postojale, sila nad tamom, sila pred kojom je smrt ustuknula i prepustila mjesto Njemu - Životu.
Znaš ono; Evanđelje (radosna vijest koju je Bog objavio kroz svoju Riječ) je sila (dunamis, kao dinamit) za spasenje (Rimljanima 1:16) onima koji vjeruju, dakle onima koji primaju Riječ, odnosno Božju silu kroz Njegovu Riječ koja je Duh i Život. Kad Bog kaže, izreče Riječ, to bude. Po Njegovj Riječi sve je postalo (Ivan 1:1), to se vidi odmah na početku biblije u knjizi Postanka, gdje piše Bog reče ... i bi upravo to što Bog reče, štogod to bilo. U početku stvori Bog nebo i zemlju ... Riječju svojom (Postanak 1:1, Ivan 1:1).
Znaš prorok Izaija, tj. Bog koji mu da svoju Riječ, svoga Duha, govori da se Riječ ne vraća Bogu bez da učini ono za što je poslana. To je ta sila, sila Božje Riječi koja stvara, kojom nastaje život, koja je bila u početku i koja je sada na djelu među nama (Ivan 1:14, 14:23). I hvala Bogu Sin nam je rekao sve što je Njemu Njegov (a i naš) Otac rekao (Ivan 15:15).

Slažeš se da biblija govori upravo to ?

Vidim da tebe zbunjuje, što nije čudno, jer samo si čovjek sa ograničenom spoznajom, kao i ja, kako Isus npr. može biti rođen sam od sebe, jer to proizlazi iz činjenice da jest, ili kako ti hoćeš, ako je On Bog.
Isus je kako znamo, rođen od Boga, Njemu je Bog Jedini - Jahve, onaj koji jest, On Mu je Otac. Isus je čovjek, da Isus je čovjek, ali poseban, poseban čovjek koji je rođen sa namjerom i ciljem svoga Oca da bude spasiteljska žrtva za ljudske grijehe.

To sve je Otac smislio u svojoj ljubavi prema nama.

Obzirom da nitko od ljudi nije mogao biti žrtva bez mane za grijehom pokvareni ljudski rod i jedino je to mogao učiniti sveti Bog, Bog Otac Jahve je odlučio roditi se kao čovjek i učiniti to spasiteljsko djelo sam, da se tako izrazim, jer to je istina. Bog kroz čovjeka i inače čini ono što je čovjeku nemoguće. Dakle, dobro kažeš i Isus je rođen Rječju Božjom, Bog je našao Mariju, ona je pristala (neka mi bude po Riječi Tvojoj) i rodio se Isus, majka mu je žena (čovjek) Marija, a Otac, Bog Jedini svemogući, Jahve, Riječ koja je Duh Sveti i koji je Život, udahnuo je svojom životvornom Riječi (sjeme života) Život Isusa Krista u Mariju i rodio se Sin Božji, Jedinorođenac bez mane, pun milosti i istine, Bogo-Čovjek, Sin Božji i sin čovječji, Janje bez mane za grijehe svijeta.
Zbog svega ovoga Isus nekada govori kao Bog, a nekada kao čovjek, što je dakle potpuno razumljivo. To je zavisno i o tome kome se On u tom trenutku obraća. Npr. čovjeku koji Ga ne prepoznaje kao Boga, On kaže : što me zoveš svetim, samo je Jedan svet.
Bog s tobom u Isusu Kristu blagoslovljen.