SV. TROJSTVO (OTAC, SIN I DUH SVETI)

Pod "učinio" je učinjeno: "Njega Bog desnicom svojom uzvisi za Začetnika i Spasitelja da obraćenjem podari Izraela i oproštenjem grijeha." Dj. 5,31.

Učinio ga je začetnikom i izvršiteljem spasenja. Neznam te informacije koje ti znaš, što se tiče trojstva, međutim nisu mi ni bitne, jer ja nevjerujem u trojstvo zbog dokotrine, več zbog Boga koji takav je! Na isti način, ja tebe mogu pitati kako znaš da je biblija istina, i samo biblija? Sastavljana je od istih koji su "izmislili" trojstvo, zar ne? Isti je sabor, rimskih vjernika tadašnjeg doba.

A o Pavlu i zašto nije nigdje objasnio, nebih govorio, jer imamo ista objašnjenja samo što ih vidimo drugačije, time nevidim smisao niti učinak "dokazivanja" biločega.

I da, pardon, ispravljam se, tj. preciziram: ne razumijem kako Bog može biti Otac, Sin i Duh Sveti, (vjerujem, jer na koncu pa on jest Bog) al razumijem kako i gdje i po čemu mi Njegova Riječ upučuje na dotično.

vega wrote: međutim nisu mi ni bitne, jer ja nevjerujem u trojstvo zbog dokotrine, več zbog Boga koji takav je! Na isti način, ja tebe mogu pitati kako znaš da je biblija istina, i samo biblija? Sastavljana je od istih koji su "izmislili" trojstvo, zar ne? Isti je sabor, rimskih vjernika tadašnjeg doba.

Dve greške napravljene.Prva gde si u bibliji mogao naći pojam trojstvo? Verujem nigde, jer ga nema.Tu doktrinu si jednostavno prihvatio kako si naučen negde gde već jesi naučen.Informaciju o trojstvu sam naša u knjizi koja opisuje samo trojstvo, od teologa koji zastupa trojstvo, a i sam sam jako dugo verovao u tu doktrinu proučavao , raspitivao se i verovao bez sumnjanja eto zato što mi je neko rekao da je to ispravno.
Sa druge strane neistina je da su ti rimski vernici sastavili bibliju, jer nisu.To sam malo bolje pojasnio u diskusiju sa Haimom citiram samog sebe :
Kanon starog zaveta postoji mnogo pre nego će biti
doneta odluka o kanonizovanju.A sa druge strane ta odluka o
kanonizovanju nije služila da odredi šta će biti u bibliji a šta ne,
već da potvrdi ono što se već od ranije znalo.Da nije postojao popis
knjiga onda car Diklecijan nebi izdavao edikt da se unište Hrišćanske
svete knjige.Marcion rođen 110 godina posle Hrista negde oko 140 godine
započinje svoju teologiju u kojoj u potpunosti odbacuje stari zavet i
bazira se na prerađenoj verziji Lukinog evanđelja i 11 Pavlovih
poslanica, i tada je već crkva neutralizovala njegov uticaj sabirajući
knjige koje se trebaju koristiti.
Polikarp 115 godina posle Hrista i
Klement Aleksandrijski 150 godina posle Hrista upućuju jednako na
starozavetne i novozavetne knjige. Tako da reći da je institucija koja
je posrnula u Nikeji 325 godine zaslužna za to što imamo bibliju i nije
nešto utemeljeno na istini, naročito ako znamo koliko se kroz istoriju
trudila da uništi mogućnost da narod dođe do tog dragocenog dokumenta.Nemojmo zaboraviti šta je crkva postala u tom vremenu , od prvog sabora je uvedena praksa istrebljivanja svojih neistomišljenika.Crkva se pretvorila u aždaju koja je gutala svoje protivnike sve do reformacije pa i za vreme reformacije.Rimski vernici tog doba se nisu baš proslavili svojom duhovnošću zar ne? Kako su se obračunavali sa hereticima posle prvog i drugog sabora, na vrlo Hrišćanski način, ne bih rekao.

vega wrote:I da, pardon, ispravljam se, tj. preciziram: ne razumijem kako Bog može biti Otac, Sin i Duh Sveti, (vjerujem, jer na koncu pa on jest Bog) al razumijem kako i gdje i po čemu mi Njegova Riječ upučuje na dotično.

Evo jednostavno:
Ako čitamo prvu glavu Matejevog evanđelja pažljivije naćićemo jednu zanimljivu stva:
Otac je Sveti Duh:
18 A rođenje Isusa Krista zbilo se ovako. Njegova majka Marija, zaručena s
Josipom, prije nego se sastadoše, nađe se trudna po Duhu Svetom.
19 A Josip, muž njezin, pravedan, ne htjede je izvrgnuti sramoti, nego naumi da je potajice napusti.
20 Dok je on to snovao, gle, anđeo mu se Gospodnji ukaza u snu i reče: Josipe,
sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju. Što je u njoj
začeto, doista je od Duha Svetoga
Dakle Sveti Duh je Otac Isusa iz Nazareta.No u jednom trenutku Sveti Duh koji je Otac se u punini naseljava u Isusa iz Nazareta i time On postaje Bog manifestovan u telu.Tako da je Bog bio u Isusu i učinio Njega Bogom.
Tako mi imamo Boga koji je Otac, Sin i Duh Sveti u isto vreme.Te tri objave jedne Božanske osobe.Zašto Isus kaže krstite u ime Oca, Sina i Svetog Duha.Zašto ne kaže imena Oca Sina i Svetog Duha.Zašto zato što Bog ima jedno Ime Isus Hrist.Zato su apostoli krštavali u to jedno ime Boga u ime Isusa Hrista.To ćeš naći delima apostolskim.Što je najbolje to ime ne odstupa od imena Jahve kako se objavio do tada, već je ime Ješua samo dodatak atributa na već poznato ime tako da znači da se mi krštavamo u ime Jahve spasitelja.Tako je jednostavno i uklapa se u sliku.

Naravno zaboravio sam da dodam još jako važne stihove koji ukazuju na jedinstvo Boga i jednu Božansku osobu.Čini mi se da je Vega pitao kako Bog može biti i Otac i Sin u isto vreme.Evo jedan biblijski stih koji ukazuje da će mesija baš to biti :
Isaija 9.6 Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je:Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni, Knez mironosni.

Pošto smo utvrdili da može još samo treba da se pitamo kako, i odgovor nalazimo u Ivanu 14:
8 Kaže mu Filip: Gospodine, pokaži nam Oca i dosta nam je!9 Nato će mu Isus: Filipe, toliko sam vremena s vama i još me ne poznaš? Tko je vidio mene, vidio je i Oca. Kako ti onda kažeš: 'Pokaži nam Oca'? 10 Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Riječi koje vam govorim, od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni čini djela svoja.

vega wrote: Na isti način, ja tebe mogu pitati kako znaš da je biblija istina, i samo biblija? Sastavljana je od istih koji su "izmislili" trojstvo, zar ne? Isti je sabor, rimskih vjernika tadašnjeg doba.

Neznam točno što sam time htio reći, al sad uviđam da je nepotrebno, a komentar na to sam ti odgovorio na temi koju je Č&R otvorio u skladu sa temom samom. 

...tako je išao početak odgovora a za nastavak se nesječam (potpuno), jer mi je moj draaaaaaaagi mačkak nešto stisnuo na tipkovnici....pa idemo opet....

Međutim ti si 2 greške napravio kada si rekao: 1. da sam tu doktorinu prihvatio jer sam tako naučen, to nije istina jer kada sam otpao od katoličanstva (tamo gdje sam izvorno čuo za tu doktorinu) sam otpao i od vjere u Boga, i bio totalni bezbožnik 4 godine. Vjerovao sam štošta toga, pa tako i da "ima tamo nešto" al me nije bilo pretjerano briga. Do večeri obračenja i ujedno prvog susreta sa živim Kristom i Spasiteljem i  Njegovom ljubavlju, tada sam po prvi puta bio uveden u Istinu da On jeste, i sad prelazimo na 2. a onaj tko mi je to otkrio je bio Duh Sveti. Naravno neko vrjeme je prošlo dok sam postao svjestan što i kako, i biblija mi baš nije bila najjasnija a pogotovo kada me je sotona počeo salijetati sa pitanjima: "kako Bog ovo, kako Bog ono, zašto tamo, zašto vamo...." međutim, Bog mi je polako počeo otkrivati bibliju u svjetlu Istine - Duhom Svetim. Pa tako ujedno i o istini o trojstvu, tj. tri osobe (Otac Sin i Duh Sveti) jednoga Boga. A kada me je Gospodin na čudesan način (opisan na 1 str. ove teme) doveo u zajednicu, (mjestu okupljanja prave Crkve - tijela Kristova) tada mi je samo potvrdio (ON!!! ne propovjednik!) da je to što vjerujem i čitam Istina! Nastavak sljedi u PM-u....

Ali onda se postavlja zanimljivo pitanje:

Gde si to u pismu pročitao da je Bog trojedini?

Ja nigde nisam naleteo da je igde iko napisao Bog je trojedini Bog. Tako da je nemoguće na temelju biblije ispovedati Bog je trojedini. Mora se koristiti neki izvor sa strane koji je prvi izbacio tu ideju.Ko je to bio? Drugi Vaseljenski sabor 381 godine. Do tada je postojala potvrda Isusovog Božanstva iz 325 god, nigde se nije pominjao i Sveti Duh.Tek 381 godine se ubacuje i sveti Duh koji se zajedno sa Ocem i Sinom proslavlja.Ta doktrina o trojedinom Bogu jednostavno se ne može naći nigde u pismu.Ako može molio bih da mi se ukaže gde u Novom Zavetu Isus kaže to, ili bilo koji od apsotola da je Bog trojedini Bog.Ako mi se to pokaže pismom ok, ali jako dobro svi znamo da toga tamo nema.Uvek je Bog bio jedan, a ne trojedan.To je verovanje novijeg datuma i posledica je stapanja crkve sa paganizmom Rima, i vekovima je bila ta podvala sakrivena.Uostalom kao i kada je Luther doneo svetlo u svom danu bilo je teško poverovati u nešto što je bilo vekovima skriveno.I otkrivenje je nastavilo dalje, reformacija se nije završila sa Lutherom, išla je dalje preko Weslijevog posvećenja, pentakostalnog probuđenja pa sve do danas.Tako da me ne čudi uopšte da je ta doktrina već toliko ukorenjena da je teško pokazati da je pogrešna, i svako ima problem sa tim, čak šta više uopšte nije lako to prihvatiti, tako da ne zameram .

amos wrote:Ali onda se postavlja zanimljivo pitanje:

Gde si to u pismu pročitao da je Bog trojedini?

Ja nigde nisam naleteo da je igde iko napisao Bog je trojedini Bog. Tako da je nemoguće na temelju biblije ispovedati Bog je trojedini.

Pa odgovor je isto tako zanimljiv: u bibliji! Reci ti meni, a gdje si ti to pročitao da Bog nije trojedin več Jedna osoba (ne Jedan Bog, več osoba!!! da se razumijemo preko toga!) A ja opet nigdje nisam naletio da BILO GDJE piše da je Bog jedna osoba koji je Duh Sveti prezentiran i kao Otac koji je u Kristu i svugdje. 

Kao što vidiš, ja mogu isti sistem koristiti na tebi. Ali ne želim niti me zanima, jer nije na meni da te uvjeravam ili razuvjeravam u bilošto, niti ukazujem da ispravnost/neispravnost tvoje doktorine, samo iznašam svoje vjerovanje obrazloženo biblijom. Kome nije jasno, kao što sam ti u PM-u rekao, neka pročita ponovo moj komentar na 2 str.ove teme. Međutim ako se nastavi inzistirati na tome da nigdje nepiše niti se ne upućuje na trojedinoga Boga, tada ću ozbiljno razmisliti da sve što sam ti poslao sada u ovoj drugoj PM iznesem i ovdje, pa neka ljudi prosuđuju, razmišljaju, i objašnjavaju svoje stavove o svim temama koje sam ti naveo, međutim nevidim to kao nešto korisno. Debatirati je u redu, ali kada debatiramo o nečemu za što vjerujemo da smo obojica u pravu, i koristimo bibliju za to, a vjerujemo totalno različito, tada se neželjeno ali neizbježno nameče pitanje: tko je u pravu? (ispravnije bi bilo da se pitamo ŠTO je u pravu, al opet odogovor če biti isti: za ili protiv). Ja dogovor želim i hoću zadržati za sebe, jer zbog sebe i vjerujem i nepada mi napamet ikome nametati svoje vjerovanje, ali isti stav očekujem i od drugih. Bog je u pravu, i samo On! Na nama je da vjerujemo.

Božji blagoslov sa svima!

Braćo moja, ako nastavite ovako i u ovom smjeru, ja mislim da neće biti kraja ovoj diskusiji i neće (opet) dobro završiti.
Zašto ne bi poslušali (i promjenili smjer i način) ono što je već rečeno u nekim prijašnjim postovima :

Čovjek & Riječ on uto pro 22, 2009 11:22 am :
Braćo, kada razgovaramo o tzv. "svetom trojstvu", onda moramo imati na umu da neke teme
... više promiču prepiranja (zapravo piše pitanja), nego Božji naum spasenja zasnovan na vjeri (1 Timoteju 1).
...
Predlažem da paralelno sa ovom temom otvorimo temu (npr.) Bog (Otac), gdje bi iznosili sve poznate biblijske činjenice o našem (Bogu) Ocu. Možemo otvoriti isto tako i temu Duh Sveti, gdje bi na isti način govorili o Duhu. O Isusu Kristu tema već postoji. Ako radimo na taj način ne možemo pogriješiti, jer slijedimo Riječ, a svi (eventualni) zaključci doći će "sami po sebi" u pravo vrijeme (kao vjetar ).

Čovjek & Riječ on uto pro 22, 2009 11:57 am :
Što se tiče tzv. "svetog trojstva", da netko ne bi bio sablažnjen, ja vjerujem (također) da je Otac Bog, Duh Sveti Bog i Isus Krist (taj isti) Bog. Dakle Bog je jedan, jedna osobnost, u biti jedna osoba.
Smatram da je, kako nezgrapno, tako i pogrešno Boga dijeliti na tri, kako neki (još nezgrapnije) kažu različite osobe. Nadalje, smatram da je pogrešno Boga simplificirati (pojednostaviti) na "sveto trojstvo", a ako bi Ga pojednostavljivali, onda Ga pojednostavimo onako kako je u našu korist, kako je biblijski, u Isusa Krista. Jer tko ima Sina Božjega, ima i Oca i Duha. Amen.
Zato jer ... itd.

Ovdje sam naveo neke (prijašnje i sadašnje) stavove za koje smatram da su bitni u ovoj diskusiji. Vjerujem (i znam, koliko vidim) da je srž problema kod ove diskusije neusklađenost u poimanju pojmova koji se upotrebljavaju. Zato ću ponoviti ono što je već rečeno u jednom prijašnjem postu (pon pro 14, 2009 10:08 am) i što smatram kao osnovni problem međusobnog nerazumijevanja :

Eto, kada se već priča, (kada smo uvučeni u tu temu) o tzv. "svetom trojstvu" (tzv. zato što je to van biblijski pojam) onda, smatram; da bi se uopće shvatili, moramo definirati neke pojmove. Naime, ako upotrebljavamo pojmove koji svakome od nas imaju drugačije značenje i s takvim pojmovima ulazimo u diskusiju nećemo se nikada shvatiti, nema šanse.
Zato bi bilo dobro da definiramo pojam osobe, odnosno osobnosti.
Moje mišljenje : ja smatram da osobu čini upravo njena osobnost, možemo je nazvati i osobitost, jer svaka osoba je posebna, ima svoje osobitosti. Dakle netko tko je osobit (poseban) ima (samo) njemu svojstvenu osobnost koja ga čini osobom.
Ako (tako) gledamo Boga Oca, Boga Sina i Boga Duha Svetoga možemo zaključiti da su "svi oni" jedna Osoba.

Braćo ovo ne govorim da se pokažem najpametnijim, najmudrijim, itd. jer to nisam. Ovo navodim zato što zaista smatram da je to problem međusobnog nerazumijevanja. Naše zajedništvo je vrlo bitno, kako nama, tako i drugima koji nas prate i slušaju, zato shvatimo to ozbiljno. I ne samo zato, nego na prvom mjestu zato što je to imperativ i zapovjed koju nam daje naš Učitelj Isus Krist.

vega wrote:... odgovor je isto tako zanimljiv: u bibliji! Reci ti meni, a gdje si ti to pročitao da Bog nije trojedin več Jedna osoba (ne Jedan Bog, več osoba!!! da se razumijemo preko toga!) A ja opet nigdje nisam naletio da BILO GDJE piše da je Bog jedna osoba koji je Duh Sveti prezentiran i kao Otac koji je u Kristu i svugdje ...

Čitao sam misli, odnosno rečenice nekih ljudi (aktivni vjernici i istovremeno vrsni, školovani teolozi) koji su svoj život posvetili Bogu razmišljajući o njemu i tražeći Njegovu istinu. Primjetio sam da oni u razmatranju ove teme (sv. trojstvo) vrlo pažljivo biraju koje će riječi upotrijebiti. Oni Boga ne nazivaju osobom, a pogotovo ne trima različitim osobama. U isto vrijeme vjeruju i u Boga Oca i u Boga Sina i u Boga Duha Svetoga. U bibliji nigdje ne piše da je Bog osoba, On je više od toga, On je Bog. To ne znači da On nema samo Njemu svojstvenu osobnost.

E ovako, ovo bi mogao na neki način da bude odgovo obojici braće i Č&R I Vegi:

Tena Trostvo je otvorena da bi na njoj izlagali svoje stavove.Isto tako smatram da ako neko ima drugačiji stav od mene treba biti spreman da argumentuje svoj stav, najbolji način za to su odgovori na pitanja koja se postavljaju.Sam sam odgovorio strpljivo na gomile pitanja koja su mi postavljali na predhodnom forumu,trudeći se koliko god mogu da obrazložim ono što verujem.
Ono što ja verujem nije samo da je doktrina da je Bog jedan i jedna Božanska osoba, već i da je doktrina o Trojedinom Bogu Ocu,Bogu Sinu i Bogu Svetom Duhu neistinita odnosno lažna doktrina, osmišljena od strane paganskog Rima u saboru koji je sazvao mnogobožački paganski car Konstantin 325 godine.Dakle on kao ne hrišćanin je izvršio pritisak da se crkva sabere i kao ne hrišćanin je podržao opciju za koju je sam mislio da je u pravu i samim tim je pobedila opcija koja se zalagala za paganizam.
Žao mi je što to vređa ljude koji su iskreni vernici i koji veruju u tu doktrinu, smatram ih braćom dokle god se ponašaju kao braća, a i kada se ne ponašaju mogu da imam dugo strpljenja jer sam svestan da je to jako bolna tačka.Ali zato što je to bolna tačka, i zato što se braća vređaju to mi nikada neće biti razlog da prestanem ispovedam ono što verujem da je istina.Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto.Kome se to ne sviđa može da zaobiđe temu trojstvo pa neće imati problem, a ne da dođe na temu postavi svoj stav i onda morališe dali neko ima pravo ili nema da ispituje taj stav.
Što se tiče p.p poruka između mene i tebe Vega slobodno ih stavi nema tu ništa niti poverljivo niti intimno tako da meni neće smetati da to iznesemo napolje i ti i ja.
Nemam nameru da prestanem da pišem na ovoj temi, i nemam nameru da prestanem da vas volim i poštujem kao braću u Hristu,jer osećam da to jeste uprkos razlici u doktrini.
Svako dobro i mir Hrista Isusa vam želim.

vega wrote:

Pa odgovor je isto tako zanimljiv: u bibliji! Reci ti meni, a gdje si ti to pročitao da Bog nije trojedin več Jedna osoba (ne Jedan Bog, več osoba!!! da se razumijemo preko toga!)

Uredu nikada mi nije problem da razjasnim zašto nešto verujem.Pitanja su dobra dovode me uvek u centar onoga što druga strana želi da sazna o mom verovanju, i do načina na koji želi da ospori moje verovanje, u svakom slučaju pitanja su olakšavajuća okolnost i vode iz monologa ravno u dijalog:

Ok dakle 5 kniga Mojsijeva 6 glava :
4 Čuj, Izraele! Jahve je Bog naš, Jahve je jedan!
Poprilično definisana osobnost.Ime označava osobu zar ne? Jahve je jedan, dakle nije Jahve trojica, već Jedan.Tako su verovali Izraelci i ne vidim da se igde u Pavlovim poslanicama javlja ta debata da sada nije jedan već trojedan.
A sada ti meni napišeš gde piše da je Bog Trojedan?Ali molim tačno mesto znači knjiga, glava stih.

A ja opet nigdje nisam naletio da BILO GDJE piše da je Bog jedna osoba
koji je Duh Sveti prezentiran i kao Otac koji je u Kristu i svugdje.

Na ovo pitanje sam odgovorio više puta do sada ali evo nema problema nije mi teško još jednom ću:
Matej 1.18 A rođenje Isusa Krista zbilo se ovako. Njegova majka Marija, zaručena s
Josipom, prije nego se sastadoše, nađe se trudna po Duhu Svetom.19 A Josip, muž njezin, pravedan, ne htjede je izvrgnuti sramoti, nego naumi da je potajice napusti.20 Dok je on to snovao, gle, anđeo mu se Gospodnji ukaza u snu i reče: Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju. Što je u njoj začeto, doista je od Duha Svetoga.
Ako pogledamo u ove stihove naćićemo ko je Otac Isusov.No ako nastavimo dalje moćićemo da proverimo Isusove reči šta On sam kaže ko je Bog:
Ivan 8.54 Odgovori Isus: Ako ja sam sebe slavim, slava moja nije ništa. Ima koji me slavi - Otac moj, a vi velite da je on vaš Bog,

Dakle Isus u ovim rečima navodi da je Bog Njegov Otac zar ne? A ne sam Isus da je Bog, zar ne?
Tu dolazimo do problema kako onda je sam Isus Bog, i kako Mu se klanjamo kao Bogu.
Na to odgovor nalazimo u Ivanovom evanđelju:
14.10 Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Riječi koje vam govorim, od
sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni čini djela svoja.
Dakle Isus je Bog jer je Bog u Njemu , jer je ta Jedna Božanska osoba Boga prebiva u Njemu.A ne zato što Bog ima tri osobe u sebi.Nevidljivi Bog je učinio sebe vidljivim i tako je nastao sin.Isus je :
Kološanima 1.13 On nas izbavi iz vlasti tame i prenese u kraljevstvo Sina, ljubavi svoje,14 u kome imamo otkupljenje, otpuštenje grijeha.15 On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja.Bog je Duh jel tako:
Ivan 4.24 Bog je duh i koji se njemu klanjaju, u duhu i istini treba da se klanjaju.
I Bog koji je nevidljivi Duh kojeg niko nikada nije video se objavio i očitovao kako? U Sinu zar ne, sin ga je objavio zar ne?
Kako je se Bog objavljivao kroz istoriju.Ako se zagledamo uvek je bila jedna ključna stvar: Čuj! Dakle Boge objavljivao i objavljivaće se kroz reč, to je bio Njegov način i pre, i sada i uvek će biti. I kada uzmemo Ivanovo evanđelje videćemo da je u početku reš Bila u Boga zar ne? I onda je Bog nešto rekao i tako se nevidljivi Bog idalje nije video, ali se mogao čuti zar ne? Tako da kada je Mojsije video Boga, Bog nije bio grm nego onaj glas iz grma je bio Bog.
Isto tako kada gledamo Isusa koji je reč koja se utelovila, poenta je u onome što On govori, to je Bog.Otac koji je u njemu je Bog i čini te stvari.Isus je samo jedan način na koji se Bog objavio, kroz svog sina Isusa, odnosno kroz Logosa odnosno kroz svoju reč.
I zato ako Bog nije nigde u svojoj reči pomenuo da je trojedan ne mogu da verujem da jeste.Dugo sam pod maskom te doktrine mislio da je to biblijska istina, ali sada kada pogledam u bibliju nigde ne nalazim da je Bog trojedan.

amos wrote:... smatram da ako neko ima drugačiji stav od mene treba biti spreman da argumentuje svoj stav, najbolji način za to su odgovori na pitanja koja se postavljaju.Sam sam odgovorio strpljivo na gomile pitanja koja su mi postavljali na predhodnom forumu,trudeći se koliko god mogu da obrazložim ono što verujem.
Ono što ja verujem nije samo da je doktrina da je Bog jedan i jedna Božanska osoba, već i da je doktrina o Trojedinom Bogu Ocu,Bogu Sinu i Bogu Svetom Duhu neistinita odnosno lažna doktrina, osmišljena od strane paganskog Rima u saboru koji je sazvao mnogobožački paganski car Konstantin 325 godine.Dakle on kao ne hrišćanin je izvršio pritisak da se crkva sabere i kao ne hrišćanin je podržao opciju za koju je sam mislio da je u pravu i samim tim je pobedila opcija koja se zalagala za paganizam.
Žao mi je što to vređa ljude koji su iskreni vernici i koji veruju u tu doktrinu, smatram ih braćom dokle god se ponašaju kao braća, a i kada se ne ponašaju mogu da imam dugo strpljenja jer sam svestan da je to jako bolna tačka.Ali zato što je to bolna tačka, i zato što se braća vređaju to mi nikada neće biti razlog da prestanem ispovedam ono što verujem da je istina.Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto ...

U redu je to brate, razumijem o čemu govoriš, međutim ne znam jesi li shvatio bit onoga što hoću kazati. Ako je netko (zna se tko se bavi time) lukavo izmislio doktrinu koja će unijeti razdor među braćom, onda je na nama, (ako smo čvrsto u Istini) da razotkrijemo i osujetimo Njegove planove sačuvavši veze Ljubavi koja nas je povezala.
Dakle problem je u tome.
Sve ono što sam govorio usmjereno je u tom pravcu. Mi znamo kako nas je učio apostol Pavao koji se saživljavao i suosjećao s braćom (radi Ljubavi) težeći postići jedinstvo u Duhu i Istini. Što ako u biti mislimo i vjerujemo isto, a naša (pogrešna) retorika dovodi do (neželjenog) ploda - razdora ?

amos wrote:Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto.Kome se to ne sviđa može da zaobiđe temu trojstvo pa neće imati problem, a ne da dođe na temu postavi svoj stav i onda morališe dali neko ima pravo ili nema da ispituje taj stav.

Isto dozvoljavam i ja, samo što smatram bespotrebnim i nekorisnim dovoditi u pitanje taj stav a obojca (ne nužno ti i ja) ga vidimo bibliski (ti svoj ja svoj) i vjerujemo da je kao takav istinit. Ono što mi se nesviđa jest to što netko (u ovom slučaju ti) dovodi istinitost tog stava u pitanje na osnovu osobnog nerazumjevanja/nevjerovanja u sporni stav/mišljenje/vjerovanje. To nesmatram kako korisnim, tako ni ispravnim, ne moraliziram o tome jer je to više pitanje slobode koju tko ima (kao kad Pavle kaže da ako netko svetkuje subotu, a drugi ne, da to svetkuje/nesvetkuje za sebe i čiste savjesti, ali da pazi da svojom slobodom nebude prepreka drugome, znam da nije ista situacija ali je princip isti). Nesmeta meni toliko što ti ukazuješ na (ne)ispravnost te doktorine, več to što nemožeš biti siguran da si u pravu nikako drugačije od načina na koji sam ja siguran da je trojstvo bibliski, dakle postoji mogučnost da nerazumiješ/nevidiš a dali je posljedica vjerovanje ili nešto drugo u to ne ulazim, niti me zanima. Naravno isto vrijedi i za mene, ali ja kao što sam rekao nesmatram korisnim da argumentiram o tome a razlog sam naveo i u prošlom komentaru. 

amos wrote:Što se tiče p.p poruka između mene i tebe Vega slobodno ih stavi nema tu ništa niti poverljivo niti intimno tako da meni neće smetati da to iznesemo napolje i ti i ja.

Svako dobro i mir Hrista Isusa vam želim.

Slažem se, nema ništa takvoga karaktera, ali ima puno mjesta debatiranju i iznašanju osobnih uvjerenja i mišljenja baziranih na principima koje vjerujemo u odnosu na trojstvo, i naravno opet će biti postavljeno pitanje dali je tako ili ovako. Neznam za tebe, ali ja bi u takvim situacijama radije ostavio stvari kakve jesu jer imam hrpu neugodnih iskustava kada je riječ o debatama takve naravi. Eto, toliko od mene. 

Gospod sa tobom također.

P.S. Slažem se sa jednim, a to je što brat Č&R govori, i zbog tog cilja ja se vjerujem povlaćim iz daljnjeg toka ovakvog razgovora > debatiranja > rasprave. (i sve ostalo što bi vrlo vjerovatno usljedilo).

vega wrote:... zbog tog cilja ja se vjerujem povlaćim iz daljnjeg toka ovakvog razgovora > debatiranja > rasprave. (i sve ostalo što bi vrlo vjerovatno usljedilo).

Mislim brate da to nije onakav kraj kakav od nas očekuje naš Otac.
Ako se sada povučeš stvar ostaje neriješena, a problem otvoren.
Na nama je da dovedemo raspravu na bratski način, do kraja, iako ti nikako ne osporavam pravo da kao što si i navijestio, upravo sada odustaneš od daljnje rasprave. I ne kažem da je to pogrešno, jer ti znaš bolje od mene, jeli ili nije. Međutim, interesira me zašto ne pokušaš pročitati moj današnji (prvi mail), pa pokušaš ići tim putem i načinom (pitanje i poziv vrijedi i za brata Amosa) ? Vjerujem da bi vas to možda dovelo do (potpunog) zajedništva u Duhu i istini.

Čovjek & Riječ wrote:...(prvi mail), pa pokušaš ići tim putem i načinom (pitanje i poziv vrijedi i za brata Amosa) ? Vjerujem da bi vas to možda dovelo do (potpunog) zajedništva u Duhu i istini.

??? prvi mail? Nekontam....

vega wrote:??? prvi mail? Nekontam....

Moj današnji post, (pardon, oprosti brate, ne mail, nego post) u 9:22 am.

vega wrote:
Slažem se, nema ništa takvoga karaktera, ali ima puno mjesta debatiranju i iznašanju osobnih uvjerenja i mišljenja baziranih na principima koje vjerujemo u odnosu na trojstvo, i naravno opet će biti postavljeno pitanje dali je tako ili ovako. Neznam za tebe, ali ja bi u takvim situacijama radije ostavio stvari kakve jesu jer imam hrpu neugodnih iskustava kada je riječ o debatama takve naravi. Eto, toliko od mene.

Pa zar ne služe forumi baš za to? Ja verujem da smo zato otvorili temu, da kroz razgovor zajednički dođemo do istine o tome ko jeste Bog.Što se tiče debatiranja i sam ima hrpu loših iskustava, ali me to ne sprečava da tražim i nalazim ljude sa kojima neću imati takva iskustva.

amos wrote:Pa zar ne služe forumi baš za to? Ja verujem da smo zato otvorili temu, da kroz razgovor zajednički dođemo do istine o tome ko jeste Bog.

Da, al kakav je to razgovor kada ti kažeš da trojstvo nije, a ja kažem da je? I sad udri po citatima i razmišljanjima/uvjerenjima/mišljenjima pa dok se nedođe do točke kad netko ostane bez citata i stihova i mišljenja i što onda? Druga strana je pobijedila jer je rekla zadnju riječ? 

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

vega wrote:

amos wrote:Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto.Kome se to ne sviđa može da zaobiđe temu trojstvo pa neće imati problem, a ne da dođe na temu postavi svoj stav i onda morališe dali neko ima pravo ili nema da ispituje taj stav.

Isto dozvoljavam i ja, samo što smatram bespotrebnim i nekorisnim dovoditi u pitanje taj stav a obojca (ne nužno ti i ja) ga vidimo bibliski (ti svoj ja svoj) i vjerujemo da je kao takav istinit. Ono što mi se nesviđa jest to što netko (u ovom slučaju ti) dovodi istinitost tog stava u pitanje na osnovu osobnog nerazumjevanja/nevjerovanja u sporni stav/mišljenje/vjerovanje. To nesmatram kako korisnim, tako ni ispravnim, ne moraliziram o tome jer je to više pitanje slobode koju tko ima (kao kad Pavle kaže da ako netko svetkuje subotu, a drugi ne, da to svetkuje/nesvetkuje za sebe i čiste savjesti, ali da pazi da svojom slobodom nebude prepreka drugome, znam da nije ista situacija ali je princip isti). Nesmeta meni toliko što ti ukazuješ na (ne)ispravnost te doktorine, več to što nemožeš biti siguran da si u pravu nikako drugačije od načina na koji sam ja siguran da je trojstvo bibliski, dakle postoji mogučnost da nerazumiješ/nevidiš a dali je posljedica vjerovanje ili nešto drugo u to ne ulazim, niti me zanima. Naravno isto vrijedi i za mene, ali ja kao što sam rekao nesmatram korisnim da argumentiram o tome a razlog sam naveo i u prošlom komentaru.

Dakle dolazimo do ideje da je istina relativna iz razloga što ne znamo šta je istina ili ne možemo biti sigurni da je ono što verujemo istina.No ako posmatramo tako stvari to dovodi u pitanje koliko verujemo da je istina ono što ispovedamo.Ja verujem da je istina ono što ispovedam po pitanju toga da je Bog jedna osoba namesto trojice.I pošto verujem da je to tako na tom temelju sam apsolutno siguran da je istina, jer ne sumnjam da jeste, verujem da jeste.Stoga po veri siguran, ispovedam ono što verujem da je istina.Tako da tu nije u pitanj ne razumevanje/ne verovanje već naprotiv razmevanje/verovanje i ispovedanje sa sigurnošću. Svoje verovanje argumentujem pismom i po principu da je istina samo jedna, to nas dovodi do situaciju u kojoj onda matematički ispadne da je sve drugo neistina ili još gore poluistina.
Ako mi zameraš zato što ispovedam ono što verujem da je istina i spreman sam da zbog toga budem gađan različitim projektilima, onda mi je žao jer ja to tebi ne zameram.
Ti možeš slobodno koliko god želiš da dovodiš u pitanje moje verovanje i da postaviš koliko god želiš pitanja i ja ću više nego rado da ti odgovorim koliko god me Gospod podržava i koliko me bude služilo znanje.

amos wrote:Dobro nisi mi onda odgovorio na pitanje:
Kada reč Božija kaže da je Isus pun Duha Svetog, a u isto vreme Isus kaže da je Otac u Njemu, onda po tvojoj tvrdnji ispada da u tom trenutku se u osobi Sina nalaze Osoba Svetog Duha i i Osoba Oca.Što onda čini Sina trojicom osoba u jednoj osobi zar ne?
Kako to objašnjavaš?

To je bio tvoj odgovor nakon što sam ja rekao zašto mi je bibliski da vidim trojedinoga Boga, Oca i Sina i Duha. Ti nisi ništa rekao o mom komentaru, več si me pitao drugo pod-pitanje, i to sam ti odgovorio, ali i dalje ti nisi vidio sliku koju sam ti ja rekao u tom prvom postu, več si me pitao kako objašnjavam da nema Duha u pozdravima...i tako bi mogli do...ajme, dakle ti od mene očekuješ da ja tebi svaki citat koji stoji u bibliji i ne upučuje na tri osobe razložim i objasnim u svjetlu trojstva? Pa nije li to tvoja zadaća, a na meni je da te usmerim kako to činiti. A to sam više nego jasno iznjeo u prvom i najosnovnijem komentaru (tj. durgom, prvi je bio opčenito o svjedočenju i vjerovanju/nevjerovanju) to jest, onom na koji si ti rekao: "Dobro, nisi mi odgovorio na pitanje...." jesam, samo ti nisi vidio odgovor.

vega wrote:Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

Pročitaj Djela apostolska 15 glava.Videćeš da je itekako Hrišćanski.

Pa zar ne služe forumi baš za to? Ja verujem da smo zato otvorili temu, da kroz razgovor zajednički dođemo do istine o tome ko jeste Bog.Što se tiče debatiranja i sam ima hrpu loših iskustava, ali me to ne sprečava da tražim i nalazim ljude sa kojima neću imati takva iskustva.

To bi mogao da bude jedan od načina da neko dodje do istine, ali pri tome ne smemo zaboraviti da se Njegova Crkva gradi na Otkrivenju. Možemo savršeno izneti sve argumente ali da bi to neko mogao da vidi potrebno je nešto više, a to nešto daje Gospod- Otkrivenje Reči. Nije samo dovoljna Istina već i Duh- onda će nam postati jasno.

amos wrote:...No ako posmatramo tako stvari to dovodi u pitanje koliko verujemo da je istina ono što ispovedamo.Ja verujem da je istina ono što ispovedam po pitanju toga da je Bog jedna osoba namesto trojice.I pošto verujem da je to tako na tom temelju sam apsolutno siguran da je istina, jer ne sumnjam da jeste, verujem da jeste.Stoga po veri siguran, ispovedam ono što verujem da je istina.Tako da tu nije u pitanj ne razumevanje/ne verovanje već naprotiv razmevanje/verovanje i ispovedanje sa sigurnošću. Svoje verovanje argumentujem pismom i po principu da je istina samo jedna...

isto mogu reći i ja, a gdje nas onda to dovodi? Pa nevjerujem zato jer nisam siguran, več zato što imam biblisku osnovu za vjerovanje da to tako jest! 

amos wrote:Ako mi zameraš zato što ispovedam ono što verujem da je istina i spreman sam da zbog toga budem gađan različitim projektilima, onda mi je žao jer ja to tebi ne zameram.
Ti možeš slobodno koliko god želiš da dovodiš u pitanje moje verovanje i da postaviš koliko god želiš pitanja i ja ću više nego rado da ti odgovorim koliko god me Gospod podržava i koliko me bude služilo znanje.

Ne zamjeram ti to što ispovjedaš, več ne želim da se osječam "dužnim" odgovoriti ti na nešto što ti nevidiš isto kao ja, ali zbog toga ti to nazivaš neispravnim. Ne dovodim u pitanje tvoje vjerovanje, to je tvoja osobna stvar, al ne želim da se vjera temelji na logičkom razumjevanju i našoj sposobnosti da razumijemo. Več vjeri koja nam je Bogom dana. I sad to nedirekto dovodi po pitanju koje je postavljeno nečiju vjerodostojnost. To je ono što ja pod svaku cijenu želim izbjeć, jer znam da nema dokaza vjerovanja, već Duha koji uvodi u vjeru i istinu.